Il Calderone di Severus

Il piano di Silente circa l’antica bacchetta di Sambuco

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view post Posted on 8/6/2008, 12:24
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I ♥ Severus


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Questi sono dubbi sorti in un’altra discussione di cui riporto qui sotto i punti salienti.

Qual era il piano di Silente circa l’antica bacchetta di Sambuco?

1 - Silente pensava che Piton, uccidendolo, ne sarebbe diventato il legittimo proprietario e, magari, Piton aveva anche il compito di fare in modo che Harry ereditasse la bacchetta?

2 - Oppure Silente, sapendo di morire NON sconfitto se ad ucciderlo fosse stato Piton in esecuzione di un suo ordine, pensava che la bacchetta, con la propria morte, avrebbe perso il suo devastante potere?

3 - L’Expelliarmus di Draco ha veramente alterato i piani di Silente circa lo scontro finale tra Harry e Voldemort?

4 – Oppure la “silenziosa” morte di Piton ha rimesso le cose sui binari prestabiliti da Silente?



CITAZIONE (Moony3 @ 5/6/2008, 20:56)
Severus ebbe il "merito" di essere considerato da Voldemort il padrone della bacchetta, ma di fatto non lo fu mai, perchè quando (non) uccise Silente questi non era già più il padrone della bacchetta di sambuco.

CITAZIONE (Ida59 @ 5/6/2008, 21:28)
Bè, ma questo direi che è un punto essenziale.
Prova a pensare cosa sarebbe accaduto se Voldemort avesse saputo che Severus, effettivamente, NON aveva ucciso e sconfitto Silente e quindi NON era il padrone della bacchetta?
Voldemort avrebbe cercato il vero padrone della bacchetta, andando a pescare all'inizio Draco e arrivando poi a capire che era finita in mano a Harry.
Dal che, presumo, che Voldemort non sarebbe stato così cretino da cercare uno scontro diretto con quella bacchetta di cui non era affatto lui il padrone.

Sai perchè Piton muore IN SILENZIO?
Perchè non gli grida in faccia che l'ha sempre tradito e che la sua vera lealtà è sempre e solo andata a Silente e che anche quando lo ha ucciso stava obbedendo a un ordine di Silente?
Deve essere stata dura, per Piton, morire in silenzio senza gridare la SUA VERITA', non credi?

Ma se Piton lo avesse fatto, Voldemort avrebbe capito TUTTO e Harry avrebbe perso il suo unico vantaggio.
Silente non poteva sapere che la bacchetta sarebbe diventata di Harry, ma è probabile che Piton, invece, sapesse che Harry aveva disarmato Draco.

La morte in silenzio di Piton è il suo sacrificio finale per proteggere Harry.
Per quale altro motivo mai uno come Piton sarebbe dovuto restare in silenzio quando ha capito che tutto era perduto?

CITAZIONE (Moony3 @ 6/6/2008, 21:53)
Dicevo solo che il "colpevole" dell'"inghippo" magico è materialmente Draco. E' quel suo gesto inconsapevole. Ma non ho dubbi che se Severus non fosse "morto in silenzio" l'"inghippo" non avrebbe funzionato.
E ti dirò di più. Secondo me Silente si aspettava che fosse Severus a diventare il nuovo possessore della bacchetta. Sapendo che poi, sicuramente, avrebbe trovato il modo di "passarla" a Harry. Così non è stato. Draco ha scombinato i suoi piani. Ma Silente non mi è parso particolarmente turbato. Sapeva che Harry e Severus avrebbero comunque trovato il modo di ovviare al contrattempo.

CITAZIONE (Ida59 @ 7/6/2008, 12:49)
No, sono certa che quello NON fosse il pensiero di Silente.
L'intento di Silente, come Harry capisce perfettamente, era di morire rimanendo il possessore della bacchetta, così il potere della stessa sarebbe "terminato" con lui.
Ecco perchè era così importante che fosse proprio Severus ad ucciderlo.
Perchè Severus lo avrebbe ucciso, ma non SCONFITTO, quindi Piton non sarebbe MAI diventato il padrone della bacchetta nei piani di Silente e morto Silente NON sconfitto, il potere della bacchetta sarebbe terminato con lui.
E' per questo che Harry, una volta usata l'Antica Bacchetta per "resuscitare" la sua, la rimette nella Tomba di Silente: lo spiega bene Harry proprio nelle ultime due pagine del libro, prima dell'epilogo.

CITAZIONE (Moony3 @ 6/6/2008, 21:53)
Ma io non stavo parlando di chi fosse il "salvatore" di Harry. Io stavo indicando l'artefice dell'inghippo. E quello è Draco. Un artefice inconsapevole e insicuro finchè vuoi. Ma comunque artefice. Il "copione" di Severus prevede tutta un'altra parte, secondo me. Importantissima. Basilare. Ma diversa. :)

CITAZIONE (Ida59 @ 7/6/2008, 12:49)
No, Draco è l'artefice dell'imprevisto che ha fatto saltare il piano di Silente, come ho spiegato sopra.
Che poi, dal piano di Silente, in cui la bacchetta NON avrebbe più dovuto essere in gioco, si passi a quello, del tutto casuale in cui Harry ne diventa invece proprietario, questo ha poca importanza perchè non è con quella bacchetta che Harry ha sconfitto Voldemort.
E' con il suo gesto di sacrificio, pronto a farsi uccidere da Voldemort, che Harry ha ripetuto la stessa magia di protezione di Lily a favore di se stesso e di TUTTO il mondo magico.
La bacchetta non c'entra nulla!!!
L'unica importanza della bacchetta è che Voldemort creda di diventarne il proprietario uccidendo Piton (sulla "utilità" della sua morte non aggiungo nulla perchè ho già spiegato) e quindi, sicuro d'essere invincibile, benchè non più immortale, vada a cercare Harry per lo scontro finale.

CITAZIONE (Moony3 @ 7/6/2008, 16:07)
Oh, Ida, ti prego, non trascinarmi in una discussione del genere. ;) Non una discussione sulla bacchetta di Silente. Non qui. Sarebbe una cosa lunga e "riscaldante" a quanto vedo... e anche decisamente OT. :P
Dirò soltanto che quella bacchetta ha un'importanza simbolica immensa, secondo me. Quella bacchetta rappresenta la "scelta" di Harry. Perchè quella bacchetta non è solo potente e superiore ad ogni altra bacchetta, quella bacchetta è uno dei Doni della Morte. Severus non lo sa, Voldemort non lo sa. Ma Harry si. E anche Silente. Con tutto quello che secondo me ne consegue. <_< :P

CITAZIONE (Astry @ 7/6/2008, 18:47)
Nemmeno io vorrei trascinarti in una discussione sulla bacchetta, ma Silente lo dice chiaramente a Harry che le sue intenzioni erano diverse da ciò che è avvenuto in realtà, anche se mi pare che dica proprio che doveva diventare Piton il padrone della bacchetta, non so poi tutta questa confusione sullo sconfitto, non sconfitto e poi l'imprevisto intervento di Draco, ma la risposta di Silente a Harry è chiara:
"Quando ha chiesto a Piton di ucciderla, voleva che la bacchetta di Sanbuco diventasse sua, vero?"
"Ammetto che quella era la mia intenzione" rispose Silente, "ma non è andata come speravo, vero?"
Poi, ovviamente, <_< qualche pagina dopo Harry dice a Voldemort:
"Non mi ascolti? Piton non ha mai sconfitto Silente! Hanno deciso insieme la sua morte! Silente voleva morire imbattuto, essere l'ultimo padrone della bacchetta, Se tutto fosse andato come previsto, il potere della bacchetta sarebbe morto con lui, perchè non gli sarebbe mai stata vinta."

Praticamente Silente dice una cosa e poi Harry ne dice un'altra :huh: , ma ormai abbiamo assodato che la Rowling beve.

CITAZIONE (Ida59 @ 7/6/2008, 23:08)
Bene, se la cosa è "riscaldante" e quindi interessante, apri un'altra discussione e ribatti, citando i miei due pezzi.
Io ho scritto semplicemente ciò che deriva in modo chiaro dai libri: tu aggiungi le considerazioni tue e io ribatterò ancora.
Silente sapeva dei Doni della Morte, ma alla bacchetta voleva togliere ogni potere e a quel fine ha preordinato tutto: questo è innegabile.
Cosa che, di per sé, manda al diavolo i Doni della Morte.



Edited by Ida59 - 8/6/2008, 14:09
 
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Emily Darlington
view post Posted on 8/6/2008, 12:55




Da quello che ho capito io, è la seconda opzione (e la terza)... solo che Draco lo ha "fregato"! Non lo dicono a King's Cross?
 
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view post Posted on 8/6/2008, 13:20
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I ♥ Severus


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La prima parte della citazione di Astry, nel messaggio precedente, si riferisce a quanto avviene a King's Cross (pag. 663) e, a mio modo di vedere, non è proprio chiaro se, in quel punto, è veramente Silente a parlare, dato che siamo in uno strano "limbo" e tutto quanto avviene lì dentro è piuttosto oscuro.

La seconda parte della citazione di Astry si riferisce invece al successivo capitolo, La falla nel piano (pag. 681), ma per me si tratta del piano di Voldemort, non certo quello di Silente! La spiegazione sul funzionamento del "passaggio" della bacchetta continua anche a pg. 682

Infine, io mi sono riferita a quanto dice Harry, sempre nel capitolo "La falla nel piano", a pag. 688 per quanto riguarda il modo di infrangere il potere della bacchetta, e a pag 683 per puntualizzare che non è con la bacchetta che Harry ha distrutto Voldemort, ma ancora una volta con il rimbalzo dell'Avada lanciatogli da Voldemort (Dio che pena, povero Voldemort, è vero che "non c'è il due senza il tre" ma come "cattivo" è pietosamente imbecille!!!)

Esiste poi un capitolo molto importante, in cui Olivander fornisce diverse spiegazioni sulle bacchette in generale e su quella di Sambuco in particolare, da cui, a mio modo di vedere, si capisce in modo preciso che Piton non ne sarebbe mai diventato il proprietario, ANCHE se Draco non avesse disarmato Silente.


CITAZIONE (Emily Darlington @ 8/6/2008, 13:55)
Da quello che ho capito io, è la seconda opzione (e la terza)... solo che Draco lo ha "fregato"! Non lo dicono a King's Cross?

Concordo con la 2a opzione, ma non con la terza: il fatto che Draco sia diventato il proprietario della bacchetta, e poi lo sia diventato Harry, secondo me NON altera il duello finale tra Harry e Voldemort: Harry usa la bacchetta per disarmare Voldemort, non per ucciderlo.
Del resto, se anche Harry non avesse fatto NULLA, nulla sarebbe cambiato in quanto Voldemort sarebbe ugualmente morto per il rimbalzo del proprio Avada.
Harry, quella bacchetta avrebbe anche potuto appoggiarla a terra e affrontare Voldemort a mani VUOTE e nulla sarebbe cambiato.

Secondo me Silente ha puntato sul fatto che Harry avrebbe capito che doveva SACRIFICARSI: ecco il motivo di tutte quelle barbare morti che JKR ha disseminato nel libro. Servivano a spingere Harry al sacrificio di se stesso.
Solo che, come Lily insegna, il sacrificio della propria vita, a favore di altri, diventa l'unico incantesimo capace di fermare l'Avada e farlo rimbalzare su chi lo ha lanciato.
Quando nella Foresta Voldemort ha lanciato l'Avada, Harry non è morto perchè una parte di sè risiedeva in Voldemort (il sangue che gli aveva preso per "risorgere"), ma Harry non lo sapeva e si è comunque sacrificato, in tal modo facendo di nuovo scattare lo stesso incantesimo di Lily, a favore di se stesso e di TUTTI i maghi.
Lo spiega Harry a Voldemort appena prima del loro duello, quando gli ricorda che, dal momento in cui ha cercato di ucciderlo, Voldemort NON E' PIU' riuscito a uccidere nessuno.
 
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Emily Darlington
view post Posted on 8/6/2008, 19:00




Però scusa Harry vince lo scontro con il Signore Oscuro non grazie al suo sangue, ma grazie al fatto che è padrone della morte... quindi il fatto che Draco abbia disarmato Silente incide molto. Voldie nel quarto, quando risorge, utilizza il sangue di Potter, in tal modo si impossessa della protezione della madre.
Così almeno ho capito io... però effettivamente mi sorge un dubbio atroce.
Silente voleva che la bacchetta di Sanbuco (posso chiamarla l'Elder Wand? è molto più dignitoso...) giacesse con lui. Ma se fosse finita in questo modo avrebbe vinto Voldie, che per primo sarebbe andato a recuperarla... Se fosse così allora il suo piano avrebbe fatto un po'... bè, schifo!
Mah...
D'altro canto, secondo la tua teoria l'unica utilità dell'Elder Wand sarebbe stata quella di permettere a Potter di riaggiustarsi la sua adorata bacchetta, che è un po' poco per il Dono della Morte.
 
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view post Posted on 8/6/2008, 19:24
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I ♥ Severus


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CITAZIONE (Emily Darlington @ 8/6/2008, 20:00)
Però scusa Harry vince lo scontro con il Signore Oscuro non grazie al suo sangue, ma grazie al fatto che è padrone della morte...

No, io non ho capito così.

Inoltre, se non sbaglio, prima di andare allo scontro con Voldemort, Harry ha buttato a terra la pietra della resurrezione, quindi non è il Padrone della Morte, perchè non possiede i tre Doni contemporaneamente.

Al primo scontro si realizzano le parole della profezia, anche se in modo molto contorto: nessuno dei due muore finchè l'altro vive, perchè in ognuno di loro c'è un pezzo dell'altro che, in quello scontro, viene distrutto.

Però, in quello scontro Harry si è presentato inerme, cioè sacrificandosi per il bene comune, in tal modo ricreando lo steso incantesimo di protezione di Lily, che lo salva nello scontro seguente dove, infatti, l'Avada gli rimbalza contro e uccide invece Voldemort.


CITAZIONE (Emily Darlington @ 8/6/2008, 20:00)
D'altro canto, secondo la tua teoria l'unica utilità dell'Elder Wand sarebbe stata quella di permettere a Potter di riaggiustarsi la sua adorata bacchetta, che è un po' poco per il Dono della Morte.

No che non è poco, per uno che decide di buttare a terra la Pietra della Resurrezione e rimettere la bacchetta di Silente nella sua tomba!

Inoltre, l'utilità della Elder Wand sta soprattutto nel far credere a Voldemort di essere di nuovo invincibile, anche se non è più immortale, e quindi cerca lo scontro con Potter.

 
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the bride1
view post Posted on 8/6/2008, 22:59




Bah, personalmente la questione della bacchetta di sambuco mi è rimasta abbastanza oscura, una delle cose che la Row ha ingarbugliato perdendo forse di linearità… come l’oscura spiegazione del custode segreto…
Comunque, nello specifico, per quello che ho capito io, Silente decide, con l’omicidio concordato con Severus di “depotenziare” la bacchetta di sambuco. Il fatto che Draco ne sia diventato il proprietario, pertanto, non cambia sostanzialmente il destino della bacchetta anche se effettivamente complica la vicenda. È come se, pur avendo perso la sua invincibilità, la bacchetta continuasse ad essere uno dei doni della morte e quindi ad avere un significato particolare. In relazione a questo ritengo che Harry diventa effettivamente padrone della morte non in quanto non può morire, ma in quanto va incontro alla morte in modo cosciente. Affronta la morte perché è consapevole di essa, perché non la teme, a differenza di Voldemort, e proprio perché la affronta e non la teme, allora la sconfigge e la vince. D’altra parte anche il racconto di Beda il Bardo sul primo padrone dei doni della morte, se non sbaglio, si chiudeva con la morte del protagonista, non con la sua immortalità…. :huh:
 
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Samanta Riccardi
view post Posted on 28/3/2014, 12:36




Io trovo che il comportamento di Severus sia stato molto opportuno nei confronti di Harry: è sempre stato duro per temprare il ragazzo. Non voleva che crescesse crogiolandosi nell'arroganza di essere chissà chi per qualcosa che alla fine non era neanche merito suo (è il sacrificio di sua madre che ha permesso la sua sopravvivenza!). Ha cercato di inculcargli l'umiltà, quando il resto del mondo magico continuava ad osannarlo, ingiustamente, come eroe (l'eroina è stata Lily, la sua Lily). Ha cercato di metterlo nelle condizioni di affrontare Voldemort. Stendiamo un velo pietoso su HP7...Io mi chiedo, ma come è possibile che due menti come quella di Silente e Piton non avessero previsto che l'assassinio del Preside da parte del maestro di Pozioni avrebbe fatto diventare Severus il legittimo proprietario della Bacchetta di Sambuco e che quindi Snape sarebbe sicuramente stato ucciso da Voldemort così da essere lui a controllarla? Possibile che non abbiano elaborato una strategia di difesa per la vita di Severus?(lo so che la trama si sviluppa in modo diverso, che Piton non ne diventa il proprietario, con Draco etc... intendo parlare del PRIMA, di una pianificazione dei due della situazione prima: non potevano sapere che sarebbe stato Draco a disarmare il Preside, mentre era più che ovvio che non lo avrebbe mai ucciso). Impossibile che non ci avessero pensato dato l'importantissimo compito di Piton: informare Harry che si sarebbe dovuto lasciar uccidere dato che era parte dell'Oscuro Signore. Un piano per tutelare la vita di Snape sarebbe stato fondamentale a meno che i due non fossero degli emeriti idioti, mentre l'autrice li ha dipinti proprio così in questa situazione. Come si incontrano i due rivali è davvero illogicamente ridicolo: Harry che lo trova per caso e si avvicina impietosito per raccoglierne le lacrime....ma se lo odia da 6 libri!! Lo detesta per l'omicidio di Silente!! Non è per niente verosimile una reazione del genere... Più ci penso meno mi convince....profondamente insoddisfatta... Spero davvero in un proseguo della saga con Piton vivo che esplichi questa particolare incongruenza e che quindi non sia più tale
 
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view post Posted on 28/3/2014, 15:53
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CITAZIONE (Samanta Riccardi @ 28/3/2014, 12:36) 
Io trovo che il comportamento di Severus sia stato molto opportuno nei confronti di Harry: è sempre stato duro per temprare il ragazzo. Non voleva che crescesse crogiolandosi nell'arroganza di essere chissà chi per qualcosa che alla fine non era neanche merito suo (è il sacrificio di sua madre che ha permesso la sua sopravvivenza!). Ha cercato di inculcargli l'umiltà, quando il resto del mondo magico continuava ad osannarlo, ingiustamente, come eroe (l'eroina è stata Lily, la sua Lily). Ha cercato di metterlo nelle condizioni di affrontare Voldemort. Stendiamo un velo pietoso su HP7...Io mi chiedo, ma come è possibile che due menti come quella di Silente e Piton non avessero previsto che l'assassinio del Preside da parte del maestro di Pozioni avrebbe fatto diventare Severus il legittimo proprietario della Bacchetta di Sambuco e che quindi Snape sarebbe sicuramente stato ucciso da Voldemort così da essere lui a controllarla? Possibile che non abbiano elaborato una strategia di difesa per la vita di Severus?(lo so che la trama si sviluppa in modo diverso, che Piton non ne diventa il proprietario, con Draco etc... intendo parlare del PRIMA, di una pianificazione dei due della situazione prima: non potevano sapere che sarebbe stato Draco a disarmare il Preside, mentre era più che ovvio che non lo avrebbe mai ucciso). Impossibile che non ci avessero pensato dato l'importantissimo compito di Piton: informare Harry che si sarebbe dovuto lasciar uccidere dato che era parte dell'Oscuro Signore. Un piano per tutelare la vita di Snape sarebbe stato fondamentale a meno che i due non fossero degli emeriti idioti, mentre l'autrice li ha dipinti proprio così in questa situazione. Come si incontrano i due rivali è davvero illogicamente ridicolo: Harry che lo trova per caso e si avvicina impietosito per raccoglierne le lacrime....ma se lo odia da 6 libri!! Lo detesta per l'omicidio di Silente!! Non è per niente verosimile una reazione del genere... Più ci penso meno mi convince....profondamente insoddisfatta... Spero davvero in un proseguo della saga con Piton vivo che esplichi questa particolare incongruenza e che quindi non sia più tale

Cara Sam, per il momento soprassiedo sul rapporto Harry Severus che implica molti ragionamenti e molte variabili. Alcune cose le stiamo discutendo qui, rileggiamo e commentiamo insieme i libri di HP - i brani relativi a Severus.
Quanto alla Bacchetta di Sambuco, temo che il nostro caro Silente, come in effetti dice ad Harry nel settimo libro - pensava esattamente a quello: fare in modo che la bacchetta fosse di Severus.
Un pasticcio simile con le bacchette era impensabile!
Forse sperava che Severus la usasse da par suo, forse - e questa è la soluzione meno gradevole - non gli importava poi tanto se Severus morisse. Sono molto cattiva? Forse, ma questo pensiero del bene superiore che giustifica sia la morte di Harry ( come una bestia da macello) che la morte di Severus, mi fa sempre dubitare del personaggio Silente.
Un personaggio che - nonostante tutto - amo, ma che quanto ad errori e rimorsi potrebbe dare dei punti anche a Severus.
Ci sarebbe da dire molto di più. Comunque che JKR prosegua la Saga è quasi impensabile, che faccia rivivere Severus del tutto impossibile!
Ma ci pensiamo noi a farlo vivere e a renderlo ( non sempre, ma di tanto in tanto sì) felice. :D
 
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Samanta Riccardi
view post Posted on 28/3/2014, 18:21




Appunto questo è illogico: come è possibile che avesse pianificato che la bacchetta divenisse di proprietà di Severus, ma non avessero attuato almeno una vaga strategia per una sua difesa? Non per amore di Piton, sia chiaro, ma perché comunque lui aveva il compito importante di rivelare ad Harry che era un horcrux! Per quanto riguarda Harry, seppur spiacevole sia chiaro, la sua morte serviva al bene superiore del mondo, alla salvezza, ma sinceramente quella del maestro di Pozioni è proprio superflua e mal costruita, secondo me. Il suo morire non è servito al Bene Supremo... E il non aver pianificato una strategia per difendere la propria vita fa apparire questo personaggio ingiustamente stupido (e questo mi fa arrabbiare dato che lo adoro).Per quanto Silente fosse propenso al volere che si concretizzasse il "ciò che va fatto" non penso sia proponibile pensare che si sia detto "ma sì, che crepi pure (riferito a Severus)" anche perché vi erano mille modi per non farlo accadere dato che non era vitale per il bene del mondo il suo sacrificio in quel senso. L'ho trovata un'uscita di scena un po' rozza e mal motivata. Pur così cinicamente pragmatico non mi sembra da Silente far morire un uomo così... E non dimentichiamo che la Bacchetta di Sambuco è stata seppellita con Silente, non l'ha tenuta Piton, mai....(e sorvoliamo su quanto sia stato poco geniale lasciare uno strumento così pericolosamente potente buttato così).
Il rapporto Harry/Snape sarebbe stato costruttivo anche dopo la guerra e una sua evoluzione sarebbe risultata interessante: non sono d'accordo che esaurito il compito di vigilanza sul ragazzo non avesse più uno scopo per vivere; avrebbe finalmente potuto vivere per se stesso, essere quello che era senza maschere imposte e dare tanto in termini emotivi e culturali sia ad Harry che agli altri allievi. Poi questa è un'opinione tutta mia :) E mi baso sui libri perché la trasposizione cinematografica la considero agghiacciante per quanto riguarda la fedeltà all'opera....
 
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view post Posted on 28/3/2014, 18:37
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I ♥ Severus


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Scusate, ma le cose non stanno come avete detto voi: nel piano di Silente, Piton NON doveva affatto diventare il padrone effettivo (vero) della bacchetta (ma solo il possessore) e quindi Voldemort, se non fosse stato del tuto ignorante sul meccanismi delle bacchette, non avrebbe MAI avuto alcun motivo di uccidere Piton!
Nel piano di Silente, lui avrebbe dovuto morire "imbattuto" proprio perchè perchè Piton lo uccide ma non lo sconfigge, quindi Silente sarebbe morto rimanendo il padrone della bacchetta il cui "potere", quindi, sarebbe cessato con Silente stesso. Quindi la bacchetta la potevano anche lasciare in mezzo alla strada, che, intanto, non aveva più alcun valore.
La "falla" nel piano è che Draco disarma Silente e quindi diventa lui il padrone della bacchetta e poi lo diventa Harry che, alla fine, decide di attuare il piano iniziale di Silente rinunciando alla bacchetta di Sambuco, che prima usa per riparare la sua e poi elimina.
Se Harry morirà imbattuto, il potere della bacchetta si esaurirà e non passerà più di mano.

Questo è quello che spiega Harry a Voldemort durante il loro duello. (HP7 pagina 681)

CITAZIONE
«Quella bacchetta non funziona ancora bene perché hai assassinato la persona sbagliata. Severus Piton non è mai stato il vero padrone della Bacchetta di Sambuco. Non ha mai sconfitto Silente».
«L'ha ucciso...»
«Non mi ascolti? Piton non ha mai sconfitto Silente! Hanno deciso insieme la sua morte! Silente voleva morire imbattuto, essere l'ultimo vero padrone della Bacchetta! Se tutto fosse andato come previsto, il potere della Bacchetta sarebbe morto con luì, perché non gli sarebbe mai stata vinta!»
«Ma allora, Potter, è come se Silente l'avesse consegnata a me!» La voce di Voldemort era intrisa di piacere malvagio. «Io ho rubato la Bacchetta dalla tomba del suo ultimo padrone! Io l'ho portata via contro il desiderio del suo ultimo padrone! Il suo potere è mio!»
«Ancora non capisci, Riddle? Possedere la Bacchetta non basta! Tenerla, usarla non la rende davvero tua. Non hai sentito Olivander? È la bacchetta che sceglie il mago... la Bacchetta di Sambuco ha riconosciuto un nuovo padrone prima della morte di Silente, qualcuno che non l'ha mai nemmeno sfiorata. Il nuovo padrone ha tolto la Bacchetta a Silente contro la sua vo-lontà, senza mai capire cosa aveva fatto, o che la bacchetta più pericolosa del mondo gli aveva offerto la sua obbedienza...»

La Rowling, però, è casinista (salvo che il casino lo abbia fatto la traduttrice, che è probabilissimo e bisognerebbe proprio controllare, perchè questo è un punto essenziale della trama) e a pagina 663 dello stesso libro scrive, in modo molto impreciso e lasciando spazio per errate interpretazioni. EDIT: mi scuso con la Rowling, che la trama la conosceva bene, in quando il casino l'hanno fatto i traduttori, come ho spiegato nel mex successivo.
CITAZIONE
«Quando ha chiesto a Piton di ucciderla, voleva che la Bacchetta di Sambuco diventasse sua, vero?»
«Ammetto che quella era la mia intenzione» rispose Silente, «ma non è andata come speravo, vero?»
«No» convenne Harry. «Quella parte non ha funzionato».

Ad ogni modo, nel finale del libro (pag. 688) la Rowling chiarisce bene il concetto:
CITAZIONE
«Rimetterò la Bacchetta di Sambuco» annunciò a Silente, che lo guardava con enorme affetto e ammirazione, «dov'era. Può restarci. Se morirò di morte naturale come Ignotus, il suo potere sarà infranto, vero? L'ultimo padrone non sarà mai stato sconfitto. E sarà la fine della storia».
Silente annuì. Si scambiarono un sorriso.

 
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view post Posted on 28/3/2014, 18:39
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Non posso che darti ragione, hai argomentato in modo gradevole e che condivido.
Severus/Harry è un rapporto che avrebbe permesso uno svolgimento e una crescita di entrambi i personaggi.
Per quanto riguarda i film, anche per quello, (confronto libri - film) c'è un'apposita discussione alla quale ti invito a partecipare qui.
Ti aspetto nelle due discussioni che riguardano: il solo libro ( con il confronto con il testo in inglese) e libro -film. Porterai le tue opinioni graditissime!
Siamo arrivati al quarto libro.
Quanto all'amore per Severus non ci sono dubbi: lo amo e lo stimo. :lovelove:
 
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view post Posted on 28/3/2014, 18:43
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I ♥ Severus


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Ed ecco svelato l'arcano (mi riferisco al mio messaggio qui sopra): credo proprio che ci sia un clamoroso ERRORE DI TRADUZIONE (magari Mep può aiutarci) in questo punto.

CITAZIONE
«Quando ha chiesto a Piton di ucciderla, voleva che la Bacchetta di Sambuco diventasse sua, vero?»
«Ammetto che quella era la mia intenzione» rispose Silente, «ma non è andata come speravo, vero?»
«No» convenne Harry. «Quella parte non ha funzionato».

CITAZIONE
“If you planned your death with Snape, you meant him to end up with the Elder Wand, didn’t you?”
“I admit that was my intention,” said Dumbledore, “but it did not work as I intended, did it?”
“No,” said Harry. “That bit didn’t work out.”

E direi che END UP WITH THE ELDER WAND significa che la bacchetta esarurisca il suo potere, non che Piton ne diventi il proprietario...
 
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Samanta Riccardi
view post Posted on 28/3/2014, 19:31




Mi sono spiegata orribilmente male, mi sa. Io non intendevo dire che Piton sia mai stato padrone della bacchetta, ma che sarebbe stato ragionevole prevedere per due menti come Severus e Silente che Voldemort l'avesse poi creduto e quindi di conseguenza prevedere che l'avrebbe ucciso per potersene impossessare. Io parlo proprio di una strategia che avrebbero dovuto stilare quando Silente rivela a Severus che Harry deve necessariamente morire per il Bene Supremo. Il mio ragionamento si riferisce a quel particolare momento, solo a quello. Indipendentemente dal fatto che sarebbe diventato o no effettivamente il padrone della bacchetta avrebbero dovuto prevedere che Voldemort avrebbe potuto pensare che fosse di Piton: uccide lui il Preside! E a Voldemort non interessa indagare il come... Quindi i due avrebbero dovuto in qualche modo stabilire prima una protezione della vita del maestro di Pozioni. Poi che la storia si sia complicata come sappiamo è un altro discorso. Secondo me non è verosimile che due strateghi così non avessero preso in considerazione una cosa tanto semplice e macroscopica: che Voldemort arrivasse a credere che fosse Piton il proprietario della bacchetta; è ragionevole (anche se falso) anche dal loro punto di vista

PS: grazie dei link alle discussioni, parteciperò con piacere. Adoro parlare di questa opera: è vastissima e ricca di spunti :) Mi scuso solo per il mio non sapermi esprimere sempre in modo totalmente chiaro, ma farò del mio meglio per essere comprensibile.
 
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view post Posted on 29/3/2014, 00:53
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Buca-calderoni

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Ciao a tutte, sono arrivata anch'io a questa discussione, della serie meglio tardi che mai - guardate l'ora!

Ma lascio perdere per il momento la discussione vera e propria, perchè ho trovato splendidamente intrigante l'ipotesi di Ida, per la quale ha chiesto il mio aiuto (umilmente ringrazio). Parlo ovviamente della traduzione della domanda di Harry a Dumbledore.
“If you planned your death with Snape, you meant him to end up with the Elder Wand, didn’t you?”

Io temo purtroppo che il significato italiano sia corretto. To end up with significa andare a finire per, in frasi del tipo "non vorrei che andasse a finire male" oppure "andrà a finire che ci ritroveremo soli".

Quindi, l'idea potrebbe essere: "Quando ha chiesto a Piton di ucciderla, voleva che la Bacchetta di Sambuco andasse a finire a lui, vero?»

Tuttavia, per capire se ci sono significati reconditi che ci sono sfuggiti, mi sono permessa - spero che mi perdonerete - di interpellare una delle grandi signore del fandom straniero, ovvero Whitehound, che è un'ottima autrice e soprattutto, è inglese.

Spero che la sua risposta faccia luce sull'interpretazione corretta. Vi farò sapere appena possibile.
 
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view post Posted on 29/3/2014, 10:52
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Buca-calderoni

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OK, la risposta è arrivata stanotte, ma è lunghissima e piena di altre interessanti ipotesi che mi piacerebbe sottoporvi. Se vi fa piacere, la traduco con calma e la mando. Invece, per quel che riguarda il quesito di Ida, la risposta è inequivocabile:

If Dumbledore had said the wand would "end with" Snape that would be ambiguous, it could possibly mean that the wand was coming to a halt of some kind, but "end up with Snape" unambiguously means that he expects that at the end of the current sequence of events the wand will be in Snape's possession.

Traduco: se Dumbledore avesse detto che la bacchetta "fosse finita con" Snape, sarebbe stato ambiguo, avrebbe potuto significare che la bacchetta sarebbe giunta ad una fine di qualche tipo, ma "andasse a finire con" Snape significa senza ombra di dubbio che si aspettava che alla fine della sequenza degli eventi la bacchetta sarebbe stata in possesso di Snape.

Da questa premessa, Whitehound sviluppa una serie di considerazioni che adesso non faccio in tempo a tradurre e oltretutto in inglese taglierebbero fuori alcune persone. Quindi, se vi fa piacere, fatemi sapere e ve le traduco.
 
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