Il Calderone di Severus

La vera natura di Riddle, Solo per chi ha letto tutto Deathly Hallows

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giny81
view post Posted on 12/9/2007, 21:33





Attenzione: spoiler su tutto il settimo libro





Questione spinosa.
Tom Orvoloson Riddle è nato già cattivo?
O lo è diventato?
Dentro di lui c'è sempre stato il Male Assoluto o è esistito un prima durante il quale un intervento educativo e di amore avrebbe potuto dare vita ad un Tom incapace di diventare Lord Voldemort?
La Rowling in proposito sembra ritenere che Tom sia sempre stato oscuro.
Anche Silente sembra della stessa opinione. Penso alla durezza con cui a King's Cross afferma che non c'è aiuto possibile.
Ma penso anche alla totale inutilità dell'incitamento a pentirsi che Harry rivolge a Riddle nello scontro finale.
Ditemi la vostra.
 
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Starliam
view post Posted on 12/9/2007, 21:39




Voldemort secondo me rappresenta il Male assoluto.
Nella saga Voldemort ha questa funziona, rappresentare tutta la negatività contro cui il Bene deve combattere.
E' normale, quindi, che ci venga presentato come "cattivo" nella maniera più assoluta; per questo ci viene presentato senza speranza fin da quando è un bambino.
Nella vita reale sappiamo che le cose sono diverse ; ma la figura di Voldemort è particolare, proprio per la funzione che doveva assumere all'interno della saga.
 
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giny81
view post Posted on 12/9/2007, 21:41




Non sono così certa che nella vita reale le cose siano sempre diverse da così...
Forse qui ci vuole Twinsouls..
 
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Simo880
view post Posted on 12/9/2007, 22:09




Riddle è il Male.

Nasce così.

In lui non c'é mai stato niente di umano. Altrimenti JK non ce l'avrebbe presentato come spaventosamente malvagio già da bambino.

Pensiamo a ciò che fa nella grotta.

Non sono cose "normali".
Persino Bellatrix è diversa, visto che, nel suo modo contorto, è capace di amare.

Tom Orvoloson Riddle è molto oltre.
E' la personificazione di tutto ciò che c'é di più malvagio al mondo e non è mai stato nient'altro che questo.

Il comportamento di Silente, nei ricordi che vediamo nel Principe, è dettato dal desiderio e dalla speranza di scoprire un lato umano, in lui. Ma poi si accorge che non c'é.

L'unica cosa che Riddle ha di umano è l'aspetto.
Ma, guarda un po', perde anche quello e quando è giovane.
Perché anche il suo aspetto deve riflettere ciò che c'é dentro di lui, ciò che lui è in realtà.

Il Male Assoluto, che va annientato.
 
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Moony3
view post Posted on 12/9/2007, 22:18




Allora riposto qui quello che avevo postato di là... la mia opinione non è ancora cambiata! :D

Parlando di Tom, si, lui è certamente il "Male Assoluto" ma... davvero, non posso credere che sia nato così. Un bambino non può nascere malvagio. Credo, piuttosto, che qualcosa si sia rotto in lui, non alla nascita, ma ad un certo punto della sua vita. E che Albus non sia riuscito a "ispirarlo" solo perchè è arrivato troppo tardi! Quando Silente è andato per la prima volta da Tom per invitarlo a Hogwarts e si è offerto di accompagnarlo ad aquistare quello che serviva, Tom ha rifiutato, ha detto che non era interessato alla sua compagnia, che sarebbe andato da solo... Tom ha rifiutato ogni aiuto, Tom ha rifiutato l'amore! Perchè Tom non lo ha mai conosciuto l'amore! Credo che sia per questo che Silente non è riuscito a nulla con lui. Anche se ci ha provato, eccome se ci ha provato... ma probabilmente parlava un linguaggio che Tom semplicemente non comprendeva!

Hai ragione Simo... le cose che Tom fà nella grotta non sono cose "normali". Indubbiamente è un bambino "disturbato"... molto "disturbato". Ma malvagio già dalla nascita? :huh:
No, malvagio lo è diventato crescendo, secondo me. E Silente ha perso la speranza di trovare un lato umano in lui dopo che il primo Horcrux era stato fatto. Perchè è stato in quel preciso momento che Tom ha perso la sua umanità! E' stato lì che ha scelto di diventare Voldemort!
 
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Simo880
view post Posted on 12/9/2007, 22:27




CITAZIONE (Moony3 @ 12/9/2007, 23:18)
Parlando di Tom, si, lui è certamente il "Male Assoluto" ma... davvero, non posso credere che sia nato così. Un bambino non può nascere malvagio. Credo, piuttosto, che qualcosa si sia rotto in lui, non alla nascita, ma ad un certo punto della sua vita. E che Albus non sia riuscito a "ispirarlo" solo perchè è arrivato troppo tardi! Quando Silente è andato per la prima volta da Tom per invitarlo a Hogwarts e si è offerto di accompagnarlo ad aquistare quello che serviva, Tom ha rifiutato, ha detto che non era interessato alla sua compagnia, che sarebbe andato da solo... Tom ha rifiutato ogni aiuto, Tom ha rifiutato l'amore! Perchè Tom non lo ha mai conosciuto l'amore! Credo che sia per questo che Silente non è riuscito a nulla con lui. Anche se ci ha provato, eccome se ci ha provato... ma probabilmente parlava un linguaggio che Tom semplicemente non comprendeva!

Hai ragione Simo... le cose che Tom fà nella grotta non sono cose "normali". Indubbiamente è un bambino "disturbato"... molto "disturbato". Ma malvagio già dalla nascita? :huh:
No, malvagio lo è diventato crescendo, secondo me. E Silente ha perso la speranza di trovare un lato umano in lui dopo che il primo Horcrux era stato fatto. Perchè è stato in quel preciso momento che Tom ha perso la sua umanità! E' stato lì che ha scelto di diventare Voldemort!

Moony, ma quelle cose lui le fa prima degli 11 anni.
Già lì è troppo tardi. Già lì lui ha scelto di essere Voldemort, sebbene la scelta non sia ancora esplicita.

Se un bambino che non ha nemmeno 11 anni è in grado di compiere tali atrocità, come si può dire che non è malvagio?
E da dove gli viene tale malvagità?
Riddle non è stato maltrattato. All'orfanotrofio i bambini venivano trattati bene. Certo, è un'esperienza terribile comunque, ma sta di fatto che non ha subito maltrattamenti.

Invece, ad esempio, Severus li ha subiti. E da suo padre.
Eppure quanto è diverso da Riddle, quanto?
Infinitamente.

E allora, ti ripropongo la domanda: da dove è sorta quella malvagità in Riddle? Qual è stata la causa scatenante, durante la sua vita?
Non c'é stata. Era già lì. E gli eventi l'hanno fatta emergere in modo dirompente.
 
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Moony3
view post Posted on 12/9/2007, 23:07




CITAZIONE (Simo880 @ 12/9/2007, 23:27)
Moony, ma quelle cose lui le fa prima degli 11 anni.
Già lì è troppo tardi. Già lì lui ha scelto di essere Voldemort, sebbene la scelta non sia ancora esplicita.

Se un bambino che non ha nemmeno 11 anni è in grado di compiere tali atrocità, come si può dire che non è malvagio?
E da dove gli viene tale malvagità?
Riddle non è stato maltrattato. All'orfanotrofio i bambini venivano trattati bene. Certo, è un'esperienza terribile comunque, ma sta di fatto che non ha subito maltrattamenti.

Invece, ad esempio, Severus li ha subiti. E da suo padre.
Eppure quanto è diverso da Riddle, quanto?
Infinitamente.

E allora, ti ripropongo la domanda: da dove è sorta quella malvagità in Riddle? Qual è stata la causa scatenante, durante la sua vita?
Non c'é stata. Era già lì. E gli eventi l'hanno fatta emergere in modo dirompente.

Infatti ho detto che Silente è arrivato tardi. Che a undici anni qualcosa si era già "rotto" in Tom (perchè è ancora Tom, la trasformazione in Voldemort è cominciata con il primo Horcrux. Silente ha ancora speranza, per ora). Che cosa ha provocato questa "rottura"? Non lo so. Cosa ha turbato l'infanzia di Tom? Forse l'abbandono da parte del padre? In fondo Tom se la prende con suo padre, con la famiglia di suo padre, con i babbani come suo padre.
Il suo comportamento verso i compagni mi sembra quello di un bambino pieno di rabbia che non sa come sfogare in altro modo, non quello di un bambino "nato malvagio". Vediamo, cosa altro può avere turbato il piccolo Tom? Forse la morte della madre? In fondo Tom è ossessionato dalla morte. La teme come null'altro al mondo. E' per "sfuggire" alla morte che ricorre agli Horcrux!
Una furibonda rabbia verso il padre e una paura ossessiva della morte. Potrebbero essere la causa scatenante della terribile scelta di Tom? Boh, forse... diciamo che ci ho provato! :P Ma è tardi, io ho una laurea in architettura e non so niente di psicologia, quindi non so davvero quanto possa reggere la mia tesi! :rolleyes: E' solo che proprio non riesco ad accettare l'idea che un bambino possa nascere già malvagio. :huh:

Per quanto riguarda Severus, si, è vero, nemmeno lui ha avuto fortuna con il padre, ma aveva pur sempre la madre, però. Che, probabilmente, lo ha amato. Tom no. Severus ha comunque conosciuto l'amore. (La Rowling stessa ha affermato che Severus, a differenza di Voldemort, era stato amato) Tom no. E infatti Severus sa amare (Eccome se sa amare). Tom no!
 
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Simo880
view post Posted on 12/9/2007, 23:41




CITAZIONE (Moony3 @ 13/9/2007, 00:07)
Infatti ho detto che Silente è arrivato tardi. Che a undici anni qualcosa si era già "rotto" in Tom (perchè è ancora Tom, la trasformazione in Voldemort è cominciata con il primo Horcrux. Silente ha ancora speranza, per ora).

Rotto? :huh:
Io, al massimo, direi che era frantumato.
Non importa che "fisicamente" la trasformazione inizi col primo Horcrux.
Il suo "essere Voldemort" è lì, già quando lui è bambino. Silente impiega del tempo ad arrendersi all'evidenza, tutto qui.


CITAZIONE (Moony3 @ 13/9/2007, 00:07)
Che cosa ha provocato questa "rottura"? Non lo so. Cosa ha turbato l'infanzia di Tom? Forse l'abbandono da parte del padre? In fondo Tom se la prende con suo padre, con la famiglia di suo padre, con i babbani come suo padre.

Ma scopre che suo padre ha abbandonato sua madre solo quando è ad Hogwarts.
Ed è già malvagio. Straordinariamente malvagio.


CITAZIONE (Moony3 @ 13/9/2007, 00:07)
Il suo comportamento verso i compagni mi sembra quello di un bambino pieno di rabbia che non sa come sfogare in altro modo, non quello di un bambino "nato malvagio".

Un bambino che sfoga la sua rabbia? :huh: :huh: :huh:
Un bambino che sfoga la sua rabbia non fa morire in modo raccapricciante un animaletto di un altro bambino, non porta due bambini più piccoli di lui in una caverna trasformandola nella "grotta degli orrori" per il solo gusto di scioccarli a vita, probabilmente (visto anche quello che dice la direttrice dell'orfanotrofio).
Atti del genere sono espressioni di malvagità.
E chi le compie è malvagio.


CITAZIONE (Moony3 @ 13/9/2007, 00:07)
Vediamo, cosa altro può avere turbato il piccolo Tom? Forse la morte della madre? In fondo Tom è ossessionato dalla morte. La teme come null'altro al mondo. E' per "sfuggire" alla morte che ricorre agli Horcrux!
Una furibonda rabbia verso il padre e una paura ossessiva della morte. Potrebbero essere la causa scatenante della terribile scelta di Tom? Boh, forse... diciamo che ci ho provato! :P Ma è tardi, io ho una laurea in architettura e non so niente di psicologia, quindi non so davvero quanto possa reggere la mia tesi! :rolleyes: E' solo che proprio non riesco ad accettare l'idea che un bambino possa nascere già malvagio. :huh:

Moony, io non ho una laurea in psicologia o psichiatria, sto per laurearmi in legge, ma faccio una tesi sui serial killer e mi sono pappata sei-sette manuali di psichiatria.
E sai come vengono descritti questi vari comportamenti? Come frutto di un'aggressività insita nella persona e come sintomi di vari disturbi mentali, tra cui la psicopatia.
In un certo senso Voldemort è il prototipo dei serial killer, in effetti.

Ma non è questo il punto.
Non possiamo ragionare applicando i normali paramentri.
Questa è una storia e quindi è plausibile, oltre che accettabile, che ci sia un bambino malvagio. Nato malvagio. Un'incarnazione del Male.

CITAZIONE (Moony3 @ 13/9/2007, 00:07)
Per quanto riguarda Severus, si, è vero, nemmeno lui ha avuto fortuna con il padre, ma aveva pur sempre la madre, però. Che, probabilmente, lo ha amato. Tom no. Severus ha comunque conosciuto l'amore. (La Rowling stessa ha affermato che Severus, a differenza di Voldemort, era stato amato) Tom no. E infatti Severus sa amare (Eccome se sa amare). Tom no!

Vero, ma Tom non ha subito maltrattamenti. Severus si.
Molti hanno cercato di essere affettuosi con lui, anche all'orfanotrofio secondo me. Non so, forse sbaglio, ma io leggendo quel ricordo ho avuto l'impressione che le persone che si occupano dei bambini siano interessate a loro. Non fredde, insensibili e crudeli.
E dunque? Come mai, fin da piccolissimo, è incapace di concepire l'amore?
Perché è così che va.
 
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view post Posted on 13/9/2007, 08:40
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La mia personale opinione è che Riddle sia stato concepito "malvagio" dalla nascita, quello che mi toglie ogni dubbio a proposito è l'intervista in chat, che ha rilascito row alla fine di luglio.
Ad una domanda specifica a riguardo, ha dato la spiegazione: Riddle non era redimibile in nessun modo. Fatto sta che Silente, dopo il primo approccio ed un primo tentativo all'orfanotrofio, lo ha sempre "tenuto d'occhio", come conferma lo stesso Riddle durante la chiacchierata con Harry nella Camera dei Segreti.

Ecco il brano dell'intervista:

Ravleen: Il fatto che Voldemort sia stato concepito a causa di una pozione amorosa ha qualcosa a che fare con la sua incapacità di capire l'amore?

J.K. Rowling: Si è trattato di un modo simbolico per mostrare che è nato da un'unione priva di amore - ma certamente, tutto sarebbe cambiato se Merope fosse sopravvisuta ed avesse potuto crescerlo ed amarlo. L'incantesimo sotto il quale Tom Riddle ha generato Voldemort è importante perché rappresenta una forma di coercizione, uno dei modi più dannosi per venire al mondo.


Non espresso esplicitamente ma, l'incantesimo coercitivo sotto il quale è stato concepito Riddle, è il motivo della sua incapacità di amare e il "se Merope fosse vissuta, tutto sarebbe stato diverso", non c'è stato, quindi è nato malvagio, perchè così è stato pensato dalla sua creatrice!
 
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giny81
view post Posted on 13/9/2007, 09:04




Io sono dell'idea della nascita malvagia.

Trovo addirittura che per molti versi a Tom sia andata meglio che a Severus e a Harry.

Intendo questo: nell'orfanotrofio Tom era uno come gli altri. Magari non era la cosa migliore del mondo, ma almeno era un bambino che riceveva la stessa dose di cure di coloro che aveva intorno. E non era oggetto di rabbia o astio per la sua sola esistenza.
Harry invece ha pagato per undici anni il solo fatto di esistere. Non ha avuto intorno neanche quella forma di amore caritatevole se non paterno che può dare un orfanotrofio, ma solo soprusi, umiliazioni. Inoltre aveva a stretto contatto l'esempio di tutto il contrario, l'adorato Dudley. Il che credo possa aver reso solo peggiore la cosa. E i Dursley hanno cercato di fare di lui un reietto pure fuori dalla famiglia, a scuola, con i parenti, ecc..
Anche sul piano materiale la stanzetta di Tom mi è parsa meglio dello sgabuzzino con ragni di Harry, o i vestiti smessi di Dudley e tinti di grigio.
Quello che intendo è che a mio parere Harry aveva ben più motivi di essere inc*****o con la vita e il mondo di Tom.
Certo resta il fatto che per un anno Harry ha avuto intorno il calore di una vera famiglia. Questo è vero.

Discorso non troppo diverso vale per Severus. Credo che poche cose al mondo devastino un bambino quanto le scene di violenza in casa. Per di più se provenienti dal padre verso madre e figlio. Questa è la negazione totale di quello che dovrebbe essere una famiglia, la nega anche più di un orfanotrofio.
Certo anche Severus ha avuto una madre.

E allora forse per la Row la differenza sta qui: aver avuto un genitore che ti ha amato, anche se eri troppo piccolo per ricordartelo: la cosa ti entra nel sangue e ti salva.
Forse.
Perchè se la Rowling crede che Voldemort sia diventato tale per mancanza di amore, e non per natura, forse doveva lasciargli uno spiraglio, una minima traccia di umanità.

Non lo so, per me la cosa è davvero complessa.
 
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Simo880
view post Posted on 13/9/2007, 11:41




CITAZIONE (Ary64 @ 13/9/2007, 09:40)
Ad una domanda specifica a riguardo, ha dato la spiegazione: Riddle non era redimibile in nessun modo. Fatto sta che Silente, dopo il primo approccio ed un primo tentativo all'orfanotrofio, lo ha sempre "tenuto d'occhio", come conferma lo stesso Riddle durante la chiacchierata con Harry nella Camera dei Segreti.

...
CUT
...

Non espresso esplicitamente ma, l'incantesimo coercitivo sotto il quale è stato concepito Riddle, è il motivo della sua incapacità di amare e il "se Merope fosse vissuta, tutto sarebbe stato diverso", non c'è stato, quindi è nato malvagio, perchè così è stato pensato dalla sua creatrice!

Me la ricordavo una cosa del genere, anche se non avevo voglia di andare a rileggere la chat.
Ed ecco lo stratagemma per renderlo malvagio fin dalla nascita. Riddle viene concepito sotto incantesimo.

Come dire: Profitto personale? Ahi, ahi, ahi....Pessime conseguenze.


CITAZIONE (giny81 @ 13/9/2007, 10:04)
Io sono dell'idea della nascita malvagia.

Trovo addirittura che per molti versi a Tom sia andata meglio che a Severus e a Harry.

Intendo questo: nell'orfanotrofio Tom era uno come gli altri. Magari non era la cosa migliore del mondo, ma almeno era un bambino che riceveva la stessa dose di cure di coloro che aveva intorno. E non era oggetto di rabbia o astio per la sua sola esistenza.
Harry invece ha pagato per undici anni il solo fatto di esistere. Non ha avuto intorno neanche quella forma di amore caritatevole se non paterno che può dare un orfanotrofio, ma solo soprusi, umiliazioni. Inoltre aveva a stretto contatto l'esempio di tutto il contrario, l'adorato Dudley. Il che credo possa aver reso solo peggiore la cosa. E i Dursley hanno cercato di fare di lui un reietto pure fuori dalla famiglia, a scuola, con i parenti, ecc..
Anche sul piano materiale la stanzetta di Tom mi è parsa meglio dello sgabuzzino con ragni di Harry, o i vestiti smessi di Dudley e tinti di grigio.
Quello che intendo è che a mio parere Harry aveva ben più motivi di essere inc*****o con la vita e il mondo di Tom.
Certo resta il fatto che per un anno Harry ha avuto intorno il calore di una vera famiglia. Questo è vero.

Discorso non troppo diverso vale per Severus. Credo che poche cose al mondo devastino un bambino quanto le scene di violenza in casa. Per di più se provenienti dal padre verso madre e figlio. Questa è la negazione totale di quello che dovrebbe essere una famiglia, la nega anche più di un orfanotrofio.
Certo anche Severus ha avuto una madre.

Ecco, è esattamente questo che intendevo.
A ciò che affrontano Severus ed Harry è persino peggiore. Tom viene trattato bene, anche a dispetto di tutto ciò che capita di strano.
Harry e Severus vengono trattati come piaghe per l'umanità. Come se dovessero scontare il solo fatto di esistere. Ma quanto si dimostrano diversi da Riddle, poi, quanto? E si che in loro qualcosa davvero poteva e avrebbe dovuto frantumarsi per sempre....Eppure non accade.
Severus sbaglia, certo, ma poi si redime. E ciò che fa quando torna dalla parte giusta conta molto di più delle azioni compiute quand'era un Mangiamorte.

Nessuno tratta male Riddle. Ma lui quasi tortura gli altri bambini, per il semplice gusto di farlo.
 
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twinsouls
view post Posted on 13/9/2007, 11:53




CITAZIONE (giny81 @ 12/9/2007, 22:41)
Forse qui ci vuole Twinsouls..

Qualcuno ha chiamato? :P

A parte gli scherzi, qui, IMHO, ci sono da fare una serie di distinguo... Il primo dei quali è quello fra la saga (cioé la letteratura, la fiction) e la realtà, e l'altro che, soprattutto nella realtà, le cose sono molto più "fuzzy" di quel che sembrano: in effetti, tutto è "una miscela", una sfumatura, composta in vario grado da tutte (o almeno molte) delle cause che si tende ad identificare come "uniche". E, comunque, tutto ciò che segue è una personalissima opinione del sottoscritto. :)

Nella saga, ci sta che Tom Riddle sia "nato malvagio". E' un simbolo, il simbolo del Male Assoluto, e come tale la caratteristica del "nato malvagio" ci sta tutta. E poi c'è il fatto della nascita senza amore, né da parte del padre, vittima di un incantesimo (la pozione usata da Merope), né da parte della madre, IMHO, perché una madre che mette al mondo un figlio in questo modo e in quelle condizioni mi fa nascere un sacco di dubbi sul suo reale amore per il futuro pargolo... Mi sembra molto di più un atto egoistico e, a sua volta, simbolico: se aspetto un figlio da lui allora c'è, o ci sarà, amore... Abbiamo visto come va a finire nella saga, e devo dire che è molto, molto simile a ciò che avviene nella realtà.

Nella realtà, invece, i casi in cui si può onestamente dire che qualcuno sia "nato malvagio" sono pochissimi, e dovuti, per quanto ne so, essenzialmente a fattori derivanti da lesioni o malformazioni neurologiche. Poiché non c'è modo di avere una SPECT Scan di Tom Riddle, temo che l'interrogativo su di lui resterà senza "risposta strumentale"... :D
Diciamo che, nella vita reale, a parte quei rari casi a cui accennavo, le persone nascono "nè buone né cattive". Sono gli input e gli imprinting che ricevono, soprattutto nei primi tre anni (personalmente ritengo che molti dei postulati sul mondo, sui valori e sulle convinzioni di base siano impiantate nel primo anno... del tutto inconsciamente, tramite le esperienze che il bambino ha nella sua interazione col mondo esterno). Spesso persino gli psicopatici lo sono diventati... Un problema, come accennerò più avanti, è che per sviluppare un certo tratto della personalità o del carattere devi averne un esempio diretto, reale o immaginario (una interessante caratteristica del nostro sistema nervoso è che NON è in grado di distinguere fra una esperienza reale e una immaginaria... se immaginata "in prima persona", o, come si dice tecnicamente, "in associato"). Se manca questo "modello", non possiamo svilupparne la nostra versione.
E, sempre nella vita reale, c'è quasi sempre una "chiave" che permette il cambiamento... il problema è TROVARLA. Ci sono casi documentati, in questo senso, che hanno dell'incredibile... Uno per tutti, il caso di Milton H. Erickson e il giovane Joe, che si trova narrato in diversi libri (la versione "migliore" e più completa, per me, in "Psicoterapia Ericksoniana", del mio carissimo amico e "fratello" David Gordon, ed. Astrolabio)... Anche nella saga, in fondo, c'è: il pentimento e il rimorso, il rendersi pienamente conto di ciò che si è fatto. Ma questa opzione è resa, nella narrazioe, inaccessibile a Tom Riddle, come lo è di fatto per molti psicopatici "reali": Voldy E' uno psicopatico, ne ha tutte le caratteristiche. :)
Ora, SE Tom Riddle fosse stato una personareale...
CITAZIONE
Intendo questo: nell'orfanotrofio Tom era uno come gli altri. Magari non era la cosa migliore del mondo, ma almeno era un bambino che riceveva la stessa dose di cure di coloro che aveva intorno. E non era oggetto di rabbia o astio per la sua sola esistenza.

Giny, questa cosa che dici secondo me non tiene conto di alcune cose. Primo, di cosa può essere un orfanotrofio, e in particolare un orfanotrofio inglese di quel periodo storico... Secondo, che a Tom è mancato QUALSIASI imprinting amorevole. Non ha MAI avuto un esempio su cui costruirsi una idea, un concetto, di amore che non fosse legato alla "debolezza" e alla morte, che infatti lui teme oltre ogni altra cosa. Come teme l'amore: teme di esserne vittima lui stesso. Secondo me è anche per questo che straccia a brandelli la propria anima... Solo un'ipotesi, per carità. Ma con l'anima così sbrindellata non ha nemmeno una piccolissima possibilità di amare... Serve un'anima integra, per quello. :)
Ma, poiché lui lo fa perché glie lo fa fare JKR, bisognerebbe chiederlo a lei... :D

Insomma, anche Tom Riddle è come Jessica Rabbit: non è cattivo... è che lo disegnano così! ;)

CITAZIONE
Persino Bellatrix è diversa, visto che, nel suo modo contorto, è capace di amare.

Simo, qui devo dissentire. Chiamare "amore" quello di Bellatrix è totalmente fuorviante. Dedizione, anche assoluta, sì. Fascinazione. Quello che vuoi. Ma amore... beh, amore proprio no.

Si fa un sacco di confusione, al proposito. Si accettano (e si designano) come "amore" cose che con l'amore poco o nulla hanno a che fare. "Amore" è solo una parola... e come tale ha tanti significati, nel linguaggio, quante sono le persone che la usano, e probabilmente anche di più. Ma nella vita reale, questo equivale a firmare una cambiale in bianco per un sacco di rogne e quintali di sofferenza. Quello di Bellatrix, anche a volerlo chiamare amore, non è un amore sano. Anche lei, IMHO, non sa nemmeno da lontano cosa sia, l'amore.
E, ti dirò... da un po' ho cominciato a sospettare che anche JKR ne abbia un'idea alquanto "strana". :D

Comunque, se proprio ti vuoi divertire con i vari tipi di amore... QUI trovi un modello semplice, elaborato sulla base della presenza o meno delle tre componenti fondamentali dell'amore... Penso che possa essere interessante. :)

Detto ciò, e prima di andare OT...
 
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giny81
view post Posted on 13/9/2007, 12:36




Però Twin non so se essere d'accordo col fatto che nessuno nasce nè buono nè cattivo. Secondo me delle inclinazioni di base ci sono.
Esistono persone che ne passano di tutti i colori e restano sempre aperte al prossimo e altre che non lo sono mai state, magari pur crescendo in una maniera più o meno normale.

Per il discorso dell'orfanotrofio di Tom...l'abbiamo visto poco, ma a me non è sembrato un posto atroce, sede di maltrattamenti fisici o mentali, o cose così. Mi è sembrato un posto non dico gradevole, ma accettabile si. Dove nessuno ti dà il tormento quotidiano almeno...

Io credo che la maggiorparte delle persone siano educabili con l'amore, l'esempio, ecc...., anche se certo questo non cambierà mai la loro natura innata fino in fondo, forse la aiuterà solo a crescere nella giusta direzione.
Ma forse esistono anche soggetti con delle qualità dentro così spiccate e dominanti che è impossibile incidere su esse, nel bene o nel male.
 
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twinsouls
view post Posted on 13/9/2007, 13:04




CITAZIONE (giny81 @ 13/9/2007, 13:36)
Però Twin non so se essere d'accordo col fatto che nessuno nasce nè buono nè cattivo. Secondo me delle inclinazioni di base ci sono.
Esistono persone che ne passano di tutti i colori e restano sempre aperte al prossimo e altre che non lo sono mai state, magari pur crescendo in una maniera più o meno normale.

Giny, il fatto é che, se proprio vogliamo essere onesti fino in fondo, nessuno sa con assoluta certezza ciò che accade, o come funziona. Ma che molto, moltissimo dipende dagli stimoli ricevuti, beh, è dimostrato. Ci sono intere sezioni di circuiti sinaptici, di strutture cerebrali sensoriali e non solo, che non si sviluppano nemmeno, se non sono stimolate... nel momento giusto. Un esempio: sai che i gatti nascono con gli occhi chiusi, e li aprono fra il 9° e il 12° giorno di vita. Se tu bendi i gattini, così che in quei giorni non ricevano gli stimoli visivi, e li sbendi diciamo verso il 20° giorno, rimarranno ciechi per tutta la vita: le strutture cerebrali preposte alla vista non si sono sviluppate. Esistono sperimentazioni documentate, in merito. Idem per l'equilibrio: gattini che hanno passato i loro primi 50 o 100 giorni su una piattaforma rotante e/o inclinata sviluppano un equilibrio molto migliore di quelli allevati "normalmente"... Molte cose indicano che la stessa cosa accada, come dicevo, per valori, convinzioni, modelli comportamentali ecc. Il problema è che i possibili stimoli sono MILIARDI, e nessuno può averli tutti sotto controllo. E se avessi familiarità con le sottomodalità percettive, sapresti che l'impatto (e la direzione) emotiva di un'esperienza è pesantemente influenzata anche solo dall'intensità della luce o dalla velocità del movimento o dall'angolo visuale o dall'intensità e qualità dei suoni... E' un vero casino. :)
E, certo, delle "inclinazioni di base" probabilmente esistono, solo che non è proprio possibile stabilire quali siano e che peso abbiano. E, fin troppo spesso, alla fine si possono ricondurre a "modelli" percepiti e interiorizzati, del tutto inconsapevolmente, nella primissima infanzia. Avrei due o tre tonnellate di casi da usre come esempio, ma... all'anima dell'OT! :D
Secondo me, quelle che definiamo "caratteristiche di base" sono "informazioni" e "software" (se mi si passa la metafora) trasmessi via DNA. Lo vedo su di me: uno dei miei nonni era un Tuareg, e io "so" un sacco di cose sulla vita del deserto che nessuno mi ha mai insegnato... e le ho comprovate "sul posto". Ho un certo tipo di rapporto con la morte, che è tipico di quelle popolazioni. Sono essenzialmente nomade, come i Tuareg. Eccetera, eccetera. Quindi, SUPPONGO che ci siano cose che vengono trasmesse per via genetica, o, come si direbbe in certi "modelli" di oggi, energetica. Per questo è così importante che Tom sia stato concepito in quel modo e con quelle ragioni... la "traccia" energetica che ne consegue lo "marchia" in un certo modo. Ma anche quello si può cambiare... E' dimostrato! (Ad esempio, Ernest Rossi, nei suoi ultimi lavori di ricerca, ha dimostrato la possibilità di mutazioni genetiche psicoindotte e la loro reversibilità, pure psicoindotta).
E' davvero troppo complicato per poter avere certezze. Io SCELGO di credere le cose che dicevo, perché così mi funzionano meglio le cose. Ma non potrei giurare che sia "vero" in assoluto. :)

CITAZIONE (giny81 @ 13/9/2007, 13:36)
Per il discorso dell'orfanotrofio di Tom...l'abbiamo visto poco, ma a me non è sembrato un posto atroce, sede di maltrattamenti fisici o mentali, o cose così. Mi è sembrato un posto non dico gradevole, ma accettabile si. Dove nessuno ti dà il tormento quotidiano almeno...

Hmmm... un orfanotrofio in cui la "capa" beve come una fogna? In cui il minimo che ti può accadere è una totale spersonalizzazione affettiva? In cui i "metodi deucativi" sono a noi ignoti nello specifico, ma possiamo farcene un'idea dai resoconti storici "reali"...? Ri-hmmmmmmm.
Affettivamente, la percentuale di probabilità che l'esperienza dell'orfanotrofio, soprattutto se dalla nascita, sia "soddisfacente" (anche solo secondo i criteri minimi) ha un paio di zeri dopo la virgola. Certo, dipende anche da quelle che tu hai chiamato "caratteristiche di base".. Di nuovo, troppe sono le variabili senza controllo. :)

CITAZIONE (giny81 @ 13/9/2007, 13:36)
Io credo che la maggiorparte delle persone siano educabili con l'amore, l'esempio, ecc...., anche se certo questo non cambierà mai la loro natura innata fino in fondo, forse la aiuterà solo a crescere nella giusta direzione.
Ma forse esistono anche soggetti con delle qualità dentro così spiccate e dominanti che è impossibile incidere su esse, nel bene o nel male.

L'ultimo caso cui accenni, secondo me, è proprio quello delle lesioni neurologiche di cui parlavo all'inizio.
Per l'altro caso, davvero ti consiglio di leggere il libro che citavo prima, e anche "La mia voce ti accompagnerà", di Milton H. Erickson, ed. Astrolabio... ma, in quest'ultimo, leggi i racconti e tralascia i commenti! :D
 
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Simo880
view post Posted on 13/9/2007, 13:14




Allora, premetto che ho spostato i pezzi del tuo post per rispondere meglio. ;)


CITAZIONE (twinsouls @ 13/9/2007, 12:53)
A parte gli scherzi, qui, IMHO, ci sono da fare una serie di distinguo... Il primo dei quali è quello fra la saga (cioé la letteratura, la fiction) e la realtà, e l'altro che, soprattutto nella realtà, le cose sono molto più "fuzzy" di quel che sembrano: in effetti, tutto è "una miscela", una sfumatura, composta in vario grado da tutte (o almeno molte) delle cause che si tende ad identificare come "uniche".

Che si debba fare un distinguo, in linea generale, non c'é dubbio.


CITAZIONE (twinsouls @ 13/9/2007, 12:53)
Nella realtà, invece, i casi in cui si può onestamente dire che qualcuno sia "nato malvagio" sono pochissimi, e dovuti, per quanto ne so, essenzialmente a fattori derivanti da lesioni o malformazioni neurologiche. Poiché non c'è modo di avere una SPECT Scan di Tom Riddle, temo che l'interrogativo su di lui resterà senza "risposta strumentale"... :D
Diciamo che, nella vita reale, a parte quei rari casi a cui accennavo, le persone nascono "nè buone né cattive". Sono gli input e gli imprinting che ricevono, soprattutto nei primi tre anni (personalmente ritengo che molti dei postulati sul mondo, sui valori e sulle convinzioni di base siano impiantate nel primo anno... del tutto inconsciamente, tramite le esperienze che il bambino ha nella sua interazione col mondo esterno).
...
CUT
...
Anche nella saga, in fondo, c'è: il pentimento e il rimorso, il rendersi pienamente conto di ciò che si è fatto. Ma questa opzione è resa, nella narrazioe, inaccessibile a Tom Riddle, come lo è di fatto per molti psicopatici "reali": Voldy E' uno psicopatico, ne ha tutte le caratteristiche. :)
Ora, SE Tom Riddle fosse stato una personareale...

E' ovvio che nella realtà nessuno nasce buono o cattivo.
Sono le circostanze che influenzano il carattere e dunque, agendo con esso, ci fanno diventare ciò che siamo. Detto in parole povere, è inutile che ripeta ciò che hai detto tu.

Se Tom Riddle fosse stato una persona reale, sarebbe stato uno psicopatico. Probabilmente un serial killer o uno stile Hitler. Tant'é che l'unica cosa che interessa agli psicopatici che commettono reati (siano omicidi o meno) è di non essere presi. Del resto non gli importa nulla. E, guarda un po', Tom con Silente, come non il personale dell'orfanotrofio, nega ogni responsabilità.
Ma qui si parla di una Saga, non della realtà.



CITAZIONE
Giny, questa cosa che dici secondo me non tiene conto di alcune cose. Primo, di cosa può essere un orfanotrofio, e in particolare un orfanotrofio inglese di quel periodo storico... Secondo, che a Tom è mancato QUALSIASI imprinting amorevole. Non ha MAI avuto un esempio su cui costruirsi una idea, un concetto, di amore che non fosse legato alla "debolezza" e alla morte, che infatti lui teme oltre ogni altra cosa. Come teme l'amore: teme di esserne vittima lui stesso. Secondo me è anche per questo che straccia a brandelli la propria anima... Solo un'ipotesi, per carità. Ma con l'anima così sbrindellata non ha nemmeno una piccolissima possibilità di amare... Serve un'anima integra, per quello. :)
Ma, poiché lui lo fa perché glie lo fa fare JKR, bisognerebbe chiederlo a lei... :D

Insomma, anche Tom Riddle è come Jessica Rabbit: non è cattivo... è che lo disegnano così! ;)

No, è cattivo perché è cattivo.
Qui, a questo punto, bisogna fare un altro distinguo: punto di vista esterno alla storia e punto di vista interno alla storia.
Perché è ovvio che se usiamo il primo allora "Riddle non è cattivo è che lo disegnano così", ma a che cosa ci serve? Fa morire tutte le possibili discussioni.
Se, invece, usiamo il secondo, il gioco è molto più divertente. E, in base al secondo, Riddle è cattivo perché è cattivo.


A parte questo.
Qui, Twin, si sta di nuovo sconfinando nella realtà. L'orfanotrofio deve essere un'esperienza terribile, anche venendo trattati bene. E sicuramente più torniamo indietro negli anni, peggio doveva o poteva essere.
Ma, di nuovo, a cosa ci serve? Nel senso: a cosa ci serve sottolineare che all'epoca era (o poteva essere) peggio di com'é ora?
Qui non si parla della realtà, ma di una storia.
E sta di fatto che, pur nella tristissima realtà dell'orfanotrofio, ci viene presentatto un istituto dove i bambini vengono trattati bene e curati. Cosa che io, francamente, non mi aspettavo, quando lessi quel ricordo. Aspettavo di vedere un ambiente tristissimo e quasi crudele. Forse per trovare una spiegazione a ciò che è Riddle. Ma la spiegazione non c'é. Anzi, c'é l'opposto. Ed il motivo è ben preciso.
Dunque Riddle non subisce maltrattamenti, si limita a farli subire agli altri.
E, ovviamente secondo me, è questo che conta.
Lui viene trattato bene, probabilmente prima che cominci a manifestare quel carattere agghiacciante gli viene riservato lo stesso affetto dato agli altri.
Che non può sostituire l'amore di una madre (e anche di un padre), ma è comunque affetto. L'impressione (magari mi sbaglio, certo) che ho ricavato da quel ricordo è di un ambiente sereno, per quanto sia possibile in un orfanotrofio.
E dunque torniamo sempre allo stesso punto: lui non ha avuto l'amore di una madre, quantomeno, ma non ha subito maltrattamenti. Severus ed Harry si. Severus dal suo stesso padre.
Inoltre all'orfanotrofio ci sono tanti altri bambini, che come Riddle non hanno avuto l'amore di almeno un genitore, però non sono come lui.
E allora? Come la si mette?
Perché lui, appena è in grado, comincia a compiere azioni orrende, traendone piacere, per di più?
Perché è malvagio.



CITAZIONE (twinsouls @ 13/9/2007, 12:53)
Nella saga, ci sta che Tom Riddle sia "nato malvagio". E' un simbolo, il simbolo del Male Assoluto, e come tale la caratteristica del "nato malvagio" ci sta tutta. E poi c'è il fatto della nascita senza amore, né da parte del padre, vittima di un incantesimo (la pozione usata da Merope)
....

Ecco, è questo che intendevo.


CITAZIONE (twinsouls @ 13/9/2007, 12:53)
Simo, qui devo dissentire. Chiamare "amore" quello di Bellatrix è totalmente fuorviante. Dedizione, anche assoluta, sì. Fascinazione. Quello che vuoi. Ma amore... beh, amore proprio no.

Si fa un sacco di confusione, al proposito. Si accettano (e si designano) come "amore" cose che con l'amore poco o nulla hanno a che fare. "Amore" è solo una parola... e come tale ha tanti significati, nel linguaggio, quante sono le persone che la usano, e probabilmente anche di più. Ma nella vita reale, questo equivale a firmare una cambiale in bianco per un sacco di rogne e quintali di sofferenza. Quello di Bellatrix, anche a volerlo chiamare amore, non è un amore sano. Anche lei, IMHO, non sa nemmeno da lontano cosa sia, l'amore.
E, ti dirò... da un po' ho cominciato a sospettare che anche JKR ne abbia un'idea alquanto "strana". :D

Ah, ma è così dal tuo punto di vista.
(Faccio l'Obi-Wan della situazione, nel mio piccolo :P ).
Io sono d'accordo che sia una forma insana di amore. Che sia una deformazione dell'amore, una sua depravazione, se preferisci.
Ma Bellatrix è innamorata di Voldemort. Così è.
Non mi riferivo, però, solo a questo. E' evidente che Bellatrix vuole bene a Narcissa. Probabilmente fino a quando quest'ultima resta dalla loro parte, visto ciò che sappiamo di Andromeda, ma comunque è così. Alle sue condizioni, Bellatrix è capace di voler bene. Il punto è che le condizioni sono sbagliate.
Perché è Bellatrix ad essere "sbagliata". Che possieda una vena di pazzia, accentuata dal soggiorno-premio ad Azkaban, è innegabile.

 
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