Il Calderone di Severus

Prova 42 - Il Voto Infrangibile

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occhioMalocchio
view post Posted on 24/1/2007, 23:56




CITAZIONE (Ida59 @ 24/1/2007, 22:08)
Però, tu pensi che Piton già sapesse che Voldemort voleva che Draco uccidesse Silente.
Da che cosa lo deduci con sicurezza?
Solo dal fatto che Piton dice che sa?
Ma Piton quella sera rifila un'infinita serie di storie a Bellatrix: come fai a dire che sapeva tutto?
E poi, come mai, se Piton sapeva tutto, all'inizio sembra molto spiazzato da ciò che dice Narcissa?

Hai letto quello che ho scritto QUI?

Ho letto il tuo pezzo... devo dire che a un certo punto forse hai smarrito la "concentrazione" ;) ;) ;)

Comunque, no,non lo deduco solo da ciò che Piton dice , ma da ciò che fa, ovvero il Voto ( o Giuramento che è più bello...).
Anche se fosse vero, come credi tu, che Piton si inventi tutto solo per fare il suo gioco di spia e che poi ne rimanga incastrato,non pensi che avrebbe potuto farsi un'idea della missione di Draco?

Purtroppo non ho la versione inglese, quindi alcune traduzioni potrebbero non essere fedeli ( mai, ne? :wacko: ): ad un certo punto Severus dice: "se Draco ce la farà verrà onorato sopra ogni altro" quale sarà la missione che potrebbe onorare Draco sopra ogni altro?
Voldemort non è più in cerca di nulla, ora deve solo eliminare gli ostacoli dal suo cammino, e non è che ce ne siano molti , in realtà: Silente ed Harry.
Dato che Harry lo vuole per sè, rimane solo Silente. L'unica cosa che ti può "onorare sopra ogni altro" è l'uccidere Silente, non ci vuole un genio per capirlo, tanto più che Piton è in "buoni" rapporti con Voldy e può arrivare a capire i suoi scopi anche senza che lui glieli dica in modo esplicito.
Lui stesso poi dice che l' eventualità che Draco riesca è "improbabile", quindi dovrebbe aver capito che non è proprio una missione all'acqua di rose, e senza nemmeno saper di che cosa si tratta, lui mette in palio la sua vita?
Mi sembra un po' esagerato, anche per il Severus eroe romantico e dannato, no?
Se la missione fosse facile, Narcissa non sarebbe li, se invece la missione fosse così difficile da spingere la donna a chiedere il suo aiuto, di cosa avrebbe potuto trattarsi?
Dato che io considero Piton " dotato di un cervello straordinario " (per fare quello che fa, non ci vuole nulla di meno...), non ce lo vedo a stringere un simile patto solo perchè turbato dalle lacrime di una donna ( e qui mi sa che mi arriva la Cruciatus... :cry: )

Il fatto che all'inizio lui fosse "spiazzato" ( il giro a chiudere le tendine), può essere tranquillamente visto in due modi:

IL TUO: lui non ha idea di che cavolo sta dicendo Narcissa, e prepara la sua strategia con le carte che ha.

IL MIO: lui sa esattamente di cosa parlano,e immagina cosa sta per chiedergli Narcissa, cerca il coraggio per compiere il suo gesto.

Come al solito mi sono incasinato con la spiegazione, quindi rispondi a questo:
Tu credi che Severus ha fatto il Giuramento, mettendo la sua vita come pegno, senza avere la minima idea di che cosa stava giurando?
 
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view post Posted on 25/1/2007, 09:27
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I ♥ Severus


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Poichè Silente è un mago molto potente, il solo che Voldemort stesso tema, no, non credo che Piton, o una qualsiasi persona ragionevole, possa aver pensato che Voldemort chiedesse a un ragazzino di uccidere il solo mago che l'Oscuro Signore stesso teme.
La natura dell'incarico dato a Draco è così "enorme" che non è ragionevolemente individuabile a priori. Se l'incarico fosse stato dato a Lucius, ok, si poteva anche arrivare a pensarlo, ma non se l'incarico è dato ad un ragazzino di sedici anni.
Piton è un uomo coraggioso ed una spia affidabile: vede il dolore di una madre ed avrà pensato che si preoccupasse fin troppo per il figlio (del resto, Bellatrix non era affatto preoccupata per il nipote, ma entusiasta!). Piton sa di essere in gamba e di poter tranquillamente fare qualsiasi cosa fosse "ragionevole" chiedere ad un ragazzino, così come sa che, avendocelo sempre vicino a scuola, può facilmente proteggerlo.
Quindi, nella mia ipotesi, Piton impegna la sua vita nel Voto ritenendo di dovere fare una cosa "alla portata" di Draco e sapendo di essere perfettamente in grado di compiere qualsiasi cosa un ragazzino fosse in grado di compiere. (Che poi nel corso del voto abbia capito... questa è un'altra storia e spiega il fatto del tremore alla mano e del suo silenzio al terzo giuramento!)
Secondo me Piton non aveva minimamente immaginato che Voldemort gli avesse affidato un tale compito "impossibile", altrimenti non si sarebbe cacciato in quel pasticcio: pensava a qualcosa di molto più semplice, una punizione per Lucius che passava tramite il figlio costretto a compiere qualcosa che lo avrebbe portato a schierarsi con i Mangiamorte, levando ogni velleità a Lucius di tenere suo figlio lontano dal pericolo. Come se Voldemort avesse fatto questo ragionamento: Lucius mi hai deluso e ti sei fatto catturare, ora io prendo tuo figlio e lo inchiodo alle sue responsabilità nei miei confronti al tuo posto.

Del resto, tra pensare che Piton abbia consapevolmente impegnato la sua vita in un Voto che prevedeva l'uccisione di Silente e pensare che abbia invece impegnato la sua vita per fare una cosa che era stata richiesta ad un ragazzino, e che doveva quindi essere alla portata di un ragazzino, a me sembra più ragionevole la seconda ipotesi!

Tu giustifichi il "giretto" di Piton alla finestra affermando che il "tuo" Piton sa esattamente di cosa parlano, e immagina cosa sta per chiedergli Narcissa, cerca il coraggio per compiere il suo gesto.
Ma non ti sembra di farlo un po' troppo preveggente nell'indovinare immediatamente anche che Narcissa gli chiederà di fare (ma solo alla fine di tutta la lunga conversazione) il Voto Infrangibile?


Nel corso del Processo a Piton ho scritto parecchie cose su questo argomento ed ora le inserico qui di seguito.

Dai un'occhiata e dimmi cosa ne pensi.

Edited by Ida59 - 26/1/2007, 15:41
 
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view post Posted on 25/1/2007, 09:51
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"Sì, Piton si è offerto di aiutarlo!" ripeté Harry. "Ha detto che aveva promesso alla madre di Malfoy di proteggerlo, che aveva fatto un Giuramento Infrangibile o qualcosa del genere..."
"Un Voto Infrangibile?" interruppe Ron, stupefatto. "Nooo, non può essere... sei sicuro?"
"Sì, sono sicuro" rispose Harry. "Perché, cosa vuol dire?"
"Be', non si può infrangere un Voto Infrangibile..."
"Che strano, ci ero arrivato da solo. Ma allora che cosa succede se lo infrangi?"
"Muori"
Da HP 6; pag. 300. Fornita da Laura. LETTERA A


“Severus, vuoi tu vegliare su mio figlio Draco, nel suo tentativo di adempiere i voleri del Signore Oscuro?”
“Lo voglio,” rispose Piton.
Una lingua sottile di fiamma scivolò dalla bacchetta e si avvolse intorno alle loro mani come un filo incandescente.
“E vuoi tu, al massimo delle tue capacità, proteggerlo da ogni pericolo?”
“Lo voglio,”disse Piton.
Una seconda lingua di fiamma scaturì dalla bacchetta e si intrecciò alla prima, formando una sottile catena ardente.
“E, se dovesse rendersi necessario… se Draco dovesse fallire…” sussurrò Narcissa (la mano di Piton si mosse nella sua, ma lui non la ritrasse), “Vuoi tu portare a compimento l’impresa che il Signore Oscuro ha ordinato a Draco di eseguire?”
Ci fu un attimo di silenzio. Bellatrix li guardava
, la bacchetta sopra le loro mani intrecciate, gli occhio spalancati.
“Lo voglio” disse Piton.
Da HP 6; pag. 41-42. Fornita da Niky. LETTERA B


… ma Harry, mentre sfrecciava nel corridoio, premette l’orecchio contro ogni porta, finchè si rannicchiò vicino a quella dell’ultima classe e, con un brivido di eccitazione, sentì delle voci.
“Non puoi permetterti degli errori, Draco, perché se vieni espulso… ”
Da HP 6; pag. 297. Fornita da Niky. LETTERA C




« Si tratta di Malfoy e Piton».
« Il professar Piton, Harry».
« Sì, signore. Ho sentito la loro conversazione durante la festa del professor Lumacomo... be', veramente li ho seguiti... »
Silente ascoltò il racconto con volto impassibile. Tacque per alcuni istanti, poi disse: «Grazie per avermelo riferito, Harry, ma ti suggerisco di non pensarci più. Non credo che sia di grande importanza».
«Non di grande importanza?» ripeté Harry incredulo. «Professore, ha capito...?»
«Sì, Harry, dotato come sono di un cervello straordinario, ho capito tutto quello che mi hai raccontato» rispose Silente con una certa asprezza. « Credo che potresti perfino prendere in considerazione la possibilità che abbia capito più di te. Sono contento che tu ti sia confidato con me, ma permettimi di rassicurarti: non mi hai detto niente che mi provochi inquietudine ».
Da HP 6; pag. 329-330. Fornita da Ida59. LETTERA D

(Presente anche come lettere E nella Prova 47 di questa stessa imputazione, ma per altri motivi)


"Passa dalla parte giusta, Draco. Possiamo nasconderti meglio di quanto tu possa immaginare. E, cosa più importante, manderò dei membri dell'Ordine da tua madre stanotte, per nascondere anche lei.
Tuo padre ora è al sicuro ad Azkaban... quando verrà il momento potremo proteggere anche lui... passa dalla parte giusta Draco... tu non sei un assassino"
Malfoy fissò il preside sbalordito:
"Ma sono arrivato fino a qui no?" disse lentamente. "Credevano che sarei morto e invece sono qui... e lei è in mio potere... ho la bacchetta in pugno... Lei è qui a chiedermi pietà.."
"No Draco" ribattè Silente,tranquillo. "E' la mia pietà, non la tua, che conta adesso".
Malfoy non parlò. Aveva la bocca aperta, e la mano con la bacchetta tremava ancora. Harry credette di vederla abbassarsi...
Da HP 6; pag. 536. Fornita da Stella. LETTERA E
 
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view post Posted on 25/1/2007, 10:09
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Deduzione #78 fornita da Ufficio GIP-GUP (Niky) – Accusa

Piton sa perfettamente quale compito è stato affidato a Draco (l’ha ammesso poco prima: “Caso vuole che io sia informato del piano” mormorò “Sono uno dei pochi a cui il Signore Oscuro l’ha confidato” HP6 pag. 38) e giura a Narcissa che, se Draco dovesse fallire, lui stesso porterà a termine l’incarico. In due parole: Piton accetta di uccidere Silente se Draco non saprà farlo.




Deduzione #79 fornita da Ufficio GIP-GUP (N) – Difesa

Non abbiamo prove che Piton sappia cosa Voldemort ha ordinato a Draco e che faccia il Voto di conseguenza. Potrebbe anche aver mentito e detto a Narcissa di essere a conoscenza del piano solo per indurla a rivelarglielo, svolgendo così in modo egregio il suo compito di spia dell’Ordine. Appare infatti strano che Piton ammetta di conoscere il piano solo dopo parecchio tempo che parla con Narcissa e Bellatrix, proprio quando Narcissa si mostra spaventata nel rivelare un segreto dell’Oscuro Signore. Piton improvvisamente dice di sapere tutto (perché non l’ha detto fin dall’inizio?) e, subito dopo, Narcissa gli parla più liberamente sentendosi molto più tranquilla.




Deduzione #153 fornita da Ida59 - Difesa


Il fatto che Piton stipuli il Voto Infrangibile dimostra con una ragionevole certezza che Piton non è un Mangiamorte.
Proviamo a ragionare su questi fatti. Ammettiamo che Piton sia realmente un Mangiamorte: egli ha già ricevuto ordine da Voldemort di uccidere Silente se Draco non ce la fa (HP6, pag 40). Per quale motivo mai dovrebbe stipulare un Voto, che può costargli la vita se qualcosa va storto, mentre è già impegnato a compiere la stessa cosa per ordine del suo Signore? Se accade un qualsiasi imprevisto, se arriva in ritardo sulla torre e se qualcun altro uccide Silente al posto di Draco, Piton morirebbe a causa del Voto, ma la missione per Voldemort sarebbe comunque assolta e Piton non avrebbe nulla da temere da lui. Non ha alcun senso logico che un uomo intelligente come Piton stipuli un Voto Infrangibile, che mette a rischio la sua vita, semplicemente per accontentare la moglie di un amico. Una cosa del genere non rientra assolutamente nel profilo psicologico di Piton, uomo freddo e distaccato da qualsiasi sentimento.
Piton Mangiamorte ucciderà comunque Silente per ordine di Voldemort, perché mai mettere a repentaglio la propria vita ponendosi in condizione di compiere la sua missione sotto la pericolosa spada di Damocle del Voto Infrangibile?
No, il Voto Infrangibile contratto da un Piton Mangiamorte non ha alcun senso logico. Solo uno stupido l’avrebbe fatto, e Piton, certamente, non è stupido.


Se, invece, Piton non è un Mangiamorte, contrarre questo pericoloso Voto ha il senso di cercare di convincere Bellatrix, che non si fida di lui, circa la sua fedeltà nei confronti di Voldemort.
Se poi ammettiamo anche che, nella fase iniziale del dialogo con le due sorelle, Piton (che non è un Mangiamorte, bensì una fedele spia dell’Ordine) ha mentito dicendo di essere al corrente del piano solo per indurre Narcissa a raccontare tutto, e solo alla fine, quando ormai aveva già promesso di stipulare in Voto, si è reso conto fino in fondo di quello che stava facendo (ed ecco la mano che trema ed il momento di silenzio che dimostra la sua esitazione, come già sottolineato nella deduzione difesa n. 81 dell’Ufficio GIP-GUP sulla prova 52 imputazione 4) allora tutto assume un senso perfettamente logico.
Narcissa fa capire a Piton, Spia dell’Ordine, che c’è un piano segretissimo di Voldemort: è ovvio che Piton deve fare di tutto per scoprire di cosa si tratta, e quindi bluffa affermando di conoscerlo già affinché Narcissa si senta libera di raccontare tutto.
Nel frattempo Piton racconta un sacco di bugie a Bellatrix cercando di convincerla di essere ancora un fedele Mangiamorte, senza però riuscirci del tutto. Parlando poi con Narcissa, sempre più disperata e piangente, Piton si trova a prometterle di aiutare Draco, ma Narcissa inaspettatamente gli chiede il Voto Infrangibile. La Rowling, volutamente, non ci lascia comprendere la reazione di Piton, la cui espressione rimane “vuota, indecifrabile”. Effettivamente gli è venuto un colpo, perché Piton capisce di essersi cacciato in un gran pasticcio e forse non sa neppure bene del tutto che cosa deve giurare. Ecco che interviene Bellatrix, subito dubitando che lui sia disposto a farlo e Piton, a questo punto, non può far altro, per convincere Bella di essere un fedele Mangiamorte, che stipulare il Voto.
Ma se lo fa, è solo perché non è un Mangiamorte. Se lo fosse, avendo la piena fiducia di Voldemort, potrebbe mandare al diavolo le due donne, addirittura minacciandole di denunciare il loro tradimento (hanno rivelato un piano segretissimo) al Signore Oscuro.
Se invece, come è, Piton non è più un Mangiamorte e non ha ricevuto nessun incarico da Voldemort, non è opportuno che vada da lui ad accusare altri di tradimento: meglio stipulare il Voto, sicuro che né Bella né Narcissa diranno mai nulla al Signore Oscuro perché hanno appena violato i suoi ordini.
Nello stringere il Voto Piton mette già in conto che potrebbe dover morire perché non vi terrà fede: ecco la sua mano che trema, ecco il suo momento di silenzio e di esitazione.
Ecco perché Piton non è un Mangiamorte!





Deduzione #255 fornita da Ida59 – Difesa

Il presupposto di partenza è basilare per l'interpretazione logica dei fatti (stipulazione del Voto Infrangibile). L’ormai dibattuta questione (si vedano in merito anche le deduzioni relative alla prova 42 e 53 sempre dell’imputazione 4) se Piton sapesse o meno cosa diavolo dovesse fare Draco o se Voldemort avesse veramente dato a lui l'incarico di uccidere Silente se non ci riusciva Draco, ALLA FINE NON FA MOLTA DIFFERENZA, nel senso che Piton sembra sempre compiere un’azione alquanto avventata e illogica, che però diventa più o meno illogica a seconda delle assunzioni di base.

Ragioniamo insieme.

Assunzione di base A - Piton NON E' PIU' un Mangiamorte -

Sub 1A- Piton NON sa qual è il compito di Draco

Il piano di Voldemort è segreto e Piton, come tutti gli altri, non ne sa nulla. Piton bleffa clamorosamente per far parlare Narcissa e scoprire i piani di Voldemort, ma ottiene ben poche informazioni. Le lacrime disperate di Narcissa lo spingono troppo avanti (chissà, magari anche Piton ha un pochettino di cuore), fino a promettere che aiuterà il ragazzo, ma sempre nella razionale aspettativa che finalmente Narcissa gli confidi cosa diavolo deve fare Draco di così importante e pericoloso. Quando Narcissa lo inchioda con la richiesta del Voto, Piton ci rimane secco: “Il Voto Infrangibile?” (HP6 pag 41) chiede con espressione imperscrutabile (ringraziando d’essere un ottimo Occlumante capace di controllare perfettamente le proprie reazioni) mentre maledice la sua avventatezza perché capisce che ora non può più tirarsi indietro senza rischiare che Bella gli rivolti contro tutto quanto gli ha detto finora per cercare di convincerla della sua (falsa) lealtà a Voldemort. A questo punto Piton guarda per la prima volta Narcissa negli occhi, a fondo e a lungo, (HP6 pag 41 - fino a quel momento, per un motivo o per l'altro, Piton non ha mai guardato fisso Narcissa: spulciatevi pure il cap. 2, ma JKR dice un sacco di volte che lei ha gli occhi chiusi, oppure che guarda per terra oppure che è Piton a guardare altrove per un motivo o per l’altro). Guardandola finalmente negli occhi è molto probabile che Piton legga nella mente di Narcissa qual è la missione di Draco (lui è un buon Legilimante e lei deve avere solo quel pensiero fisso in mente, quasi come se ce l’avesse scritto in fronte). Piton capisce così in quale dannatissimo pasticcio si è cacciato: ma ormai è troppo tardi per tirarsi indietro! Ecco però che la sua mano, al terzo giuramento e solo a quello, trema e c’è il silenzio d’esitazione: perché Piton giura sapendo bene cosa sta facendo, probabilmente pensando fin d’ora che non rispetterà quell’ultimo patto. Piton giura sapendo che a causa di quello dovrà morire, perché è un fedele uomo di Silente.

Sub 2A- Piton SA qual è il compito di Draco

Se sa tutto fin dall'inizio e si lascia ugualmente incastrare con il Voto, non riesco proprio a trovare altra spiegazione vagamente logica se non che lo fa per motivi sentimentali/romantici. Piton sembra un uomo di ghiaccio, ma probabilmente anche lui ha un cuore ed evidentemente non resiste alle lacrime di Narcissa (ricordatevi che poco prima aveva distolto lo sguardo da lei – HP6 pag 39). Anzi, Piton deve essere molto innamorato di Narcissa, altrimenti una cavolata del genere non la doveva proprio fare. Un’altra possibilità è che lo faccia solo per tranquillizzare la povera madre disperata, però già pensando di non adempiere il voto. Ma, anche in questa ipotesi, dovremmo immaginare un Piton un po’ diverso da quello cui siamo abituati e presumere che sia un grande eroe, buono oltre l'inverosimile, e disposto a dare la sua vita per le lacrime di una madre.

Conclusione logica sull’assunzione A

SE Piton NON è un mangiamorte la tesi sub 1A può avere una sua certa logicità intrinseca, cioè all’inizio non sapeva, bleffa per fare il suo lavoro di spia, poi capisce appena prima di giurare e non riesce più a tirarsi indietro.
In caso contrario (se sapeva dall’inizio – tesi sub 2A) ci troviamo davanti ad un Piton completamente fuori carattere e come tale difficilmente sostenibile.



Assunzione di base B - Piton E’ ANCORA un Mangiamorte -

Sub 1B- Piton NON sa qual è il compito di Draco


Il piano di Voldemort è segreto e Piton, come tutti gli altri, non ne sa nulla. Per farsi bello con Bellatrix e dimostrare la sua importanza e grande fedeltà a Voldemort, Piton racconta la menzogna che sa tutto e che Voldemort ha dato a lui l’incarico finale di uccidere Silente se Draco non ci riesce (Ma sarà ben cretino! Se Voldemort scopre una cosa simile lo fa a pezzettini!). Poi davanti alle lacrime della bella Narcissa (e badate bene che in tutto il capitolo Narcissa si dimostra sempre fedelissima a Lucius e molto legata a lui, al punto che quasi sbrana Bellatrix quando offende suo marito – HP6 pag 35, da cui ne consegue con ragionevole certezza che non le è mai passato neppure per l’anticamera del cervello di “concedersi” a Piton) il crudele mangiamorte Piton tutto d’un tratto si scioglie e promette di fare una cosa che NON conosce, VIOLANDO gli ordini del suo padrone e RISCHIANDO di rimetterci la vita??? Naaaaaaa… ma i Mangiamorte devono tutti superare l’esame di suprema imbecillità per diventare tali?

Sub 2B- Piton SA qual è il compito di Draco

Il Piano di Voldemort è segreto per tutti, ma Piton è il suo preferito (come affermano sia Bellatrix, molto a malincuore, sia Narcissa, con fare adulatorio) e conosce il piano. Del resto, che ragione avrebbe mai per raccontare una menzogna di questo genere a Bellatrix? Riguardo al piano è ragionevole ritenere (Voldemort non sarà mica un completo deficiente no???) che il ragazzo potesse non farcela e, visto che è alquanto probabile che, essendo già a Hogwarts come insegnante, Piton possa casualmente trovarsi nel pressi di Draco e Silente quando accadrà il fattaccio, è abbastanza logico supporre che Voldemort gli abbia rivelato il piano proprio perché Piton è la carta di riserva.
A questo punto abbiamo un Piton che comunque deve ammazzare Silente se Draco non ce la fa. Se fa il Voto e rischia di rimetterci la vita per fare ciò che comunque deve fare per obbedire al suo padrone, ditemi voi se non è scemo?!


Conclusione logica sull’assunzione B

SE Piton E’ ANCORA un mangiamorte, la tesi meno illogica è la sub 2B (Piton sa tutto dall’inizio). Già così si comporta da emerito idiota, ma nel caso sub 1B è ben oltre che idiota: se anche sopravvive al Voto avrà comunque disobbedito a Voldemort e questo è molto, molto grave per lui!


Logica conclusione delle conclusioni

A questo punto la logica ci suggerisce che se Piton NON E’ PIU’ un Mangiamorte, probabilmente non sapeva nulla ed ha mentito a Bellatrix, mentre se E’ ANCORA un Mangiamorte è più probabile che sapesse tutto fin dall’inizio.
Stipulare il Voto risulta SEMPRE un errore per Piton, ma se lo compie da Mangiamorte, sapendo benissimo quello che fa, si comporta MOLTO più da cretino che non se lo fa da Spia dell’Ordine cercando di fare il suo dovere e poi rimanendoci incastrato.

A questo punta la stessa logica utilizzata per fare tutti i quattro ragionamenti ci porta ad affermare che se Piton ha fatto il Voto, la cosa più probabile è che Piton NON E’ PIU’ un Mangiamorte.
 
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occhioMalocchio
view post Posted on 25/1/2007, 21:51




Non ho la tua cultura , ne tantomeno la tua dialettica Ida, ;) e le tue analisi e conclusioni sono perfette come sempre, però vediamo se riesco a spiegare il mio punto di vista.

Mi sembra che tu abbia un po’ sottovalutato l’aspetto riguardo alla sez. 2A, ovvero Piton non è un Mangiamorte e sa qual’è il compito di Draco.
Anche il mio primo pensiero, quando ho letto le parole di Severus “ Caso vuole che io sia informato del piano”, è stato : seee....col cavolo che lo sai! Ora voglio proprio vedere che fiaba gl’inventi a quelle due....

Proseguendo nella lettura, però ho cominciato a credere che forse lui è veramente a conoscenza del piano.
Ciò che mi ha convinto sul fatto che i presupposti siano quelli, sono alcune parole nei discorsi di Severus, cioè le frasi: “ Se Draco ce la farà, sarà onorato sopra ogni altro” poi “ Credo che voglia che lo faccia io, alla fine....nell’improbabile eventualità che Draco riesca...”
Quello che voglio dire è: se davvero Piton è all’oscuro del piano, come può usare quelle parole?
Se veramente non sapeva e stava solo cercando di farsi dire il piano da Narcissa, perchè usare quelle espressioni?
Non sono molti i compiti che Voldemort potrebbe assegnare a qualcuno, che gli consentissero tali onori, e come può sapere che alla fine è un cosa che spetta a lui fare?
Se avesse detto quelle cose solo cercando di indovinare la vera natura del piano, avrebbe rischiato di essere subito smascherato, il vero piano avrebbe potuto non essere di così “alto profilo”, avrebbe anche potuto trattarsi di qualcosa di impossibile per Draco, ma relativamente facile per un mago adulto e più capace, per ciò che Piton sapeva...
Ecco perchè quelle parole mi hanno insospettito, sono un grave rischio se dette solo per ingannare le due donne, Severus avrebbe potuto fare altri e molto più vaghi discorsi, per farsi dire il vero piano....
Penso quindi che lui le dica poichè conosce veramente il piano di Voldemort.
Veniamo poi alla fine, e cioè al Voto Infrangibile. Se lui è gia a conoscenza del piano, è ovvio che l’abbia già riferito a Silente, e il Preside potrebbe avergli detto di impedire, a qualsiasi costo , che Draco si trasformi in un assassino. Ecco perchè accetta di fare il Voto, sta eseguendo gli ordini di Silente, la sua esitazione, nel terzo giuramento, è dovuta al fatto che, con quel gesto, lui chiude un cerchio che si può spezzare solo con la Morte, la sua ( e quella di Draco, di conseguenza) da una parte, quella di Silente dall’altra.

Rispondo poi anche a quello che mi hai detto nell’altro topic, e cioè che era impossibile per Piton capire che il compito di Draco fosse quello di uccidere Silente.
Secondo me, invece, è una conclusione plausibile, se pensi che Piton sa che:
Voldemort, dopo il fallimento di Lucius, è ALTAMENTE incavolazzato con la famiglia Malfoy;
Uno dei suoi obbiettivi primari è l’eliminazione di Silente;
La vendetta è il pane quotidiano di Voldemort;
Non sarebbe lecito pensare che Voldy, per vendetta, abbia affibbiato a Draco una missione ben oltre le sue possibilità? La disperazione di Narcissa dovrebbe essere un altro indizio, per destare i sospetti di Piton, e ad ulteriore conferma le sue parole” come potrà, quando nemmeno il Signore Oscuro...” Quale potrebbe dunque essere la Mission:Impossible! Per il caro Draco? Assassinare il rospo di Neville?...non credo...colpire un “pezzo grosso”? molto più probabile, e quale pezzo più grosso di Silente?...

Non vorrei apparire presuntuoso, ma ci credi che persino IO avevo capito che Silente c’entrava qualcosa? ( non pensavo che comprendesse l’omicidio, ma ti giuro che quelle parole “quando nemmeno il S.O....” mi hanno fatto pensare subito a Silente )
 
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selmacausi
view post Posted on 26/1/2007, 14:04




cara Ida e caro Occhiomalocchio,
mi fiondo nella discussione.

Tu sai già come la penso Ida: sono a concorde con occhioMalocchio.
io per la verità avevo pensato che ci fossero altre 2 possibilità oltre a quella di uccidere Silente e cioè uccidere Harry oppure fargli fare ciò che LV vuole fare a Hogwarts (è sempre stato chiaro che vuole mettere le mani su Hogwarts), entrambe cose in cui LV non è riuscito e che potrebbe fare Snape perchè è lì.

Volevo comunque aggiungere qualcosa al ragionamento di occhioMalocchio; Snape non è uno spaccone, non è il tipo che si vanta anzi tiene nascoste le sue abilità fino al momento in cui può usarle sfruttando la sorpresa. Non la bugia ma il vantarsi non è da Snape.

Alla fine del 6° anno ad Hogwarts c'è una scadenza naturale: viene a cessare la protezione dovuta al sacrificio di Lily.

Silente aggiunge una scadenza artificiale: la cattedera di DADA è maledetta, nessuno resiste più di un anno eppure quell'anno è Snape a insegnare DADA, dopo tanti anni. Alla fine dell'anno dovrà andarsene.

IMHO Silente è molto malato (la mano annerita), sa che non gli resta molto da vivere, sa che allla fine dell'anno Harry dovrà comunque affrontare LV senza di lui.
Viene a sapere da Snape che LV ha incaricato Draco di ucciderlo, se Draco fallisse a chi darà l'incarico LV? a Snape.

Tra i 2 viene concordato che sarà Snape ad ucciderlo (secondo voi-io sono sempre più ultraconvinta che non l'ha fatto, ha fatto solo finta). Snape dovrà convincere Draco a fidarsi di lui, si proporrà come suo protettore, disposto anche a fare un voto infrangibile se necessario in modo che al momento opportuno intervenga.

Notate anche che i membri dell'ordine della fenice hanno l'ordine di tenersi alla larga da Draco e da Snape e di non interferire (oltre al fatto che non sanno nulla della missione di Draco come di un milione di altre cose).

Insomma come occhiomalocchio io penso che la scena sulla torre dell'astronomia fosse concordata da tanto tempo, da prima dell'inizio dell'anno e che l'unica cosa imprevista, come ha fatto una volta notare Astry, fosse l'intromissione dei mangiamorte.
 
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view post Posted on 26/1/2007, 15:19
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Secendo me c'è un piccolo punto debole (temporale) nel tuo ragionamento, Selma.
Silente decide di dare la cattedra di DADA a Piton solo DOPO il Voto: questo risulta temporalmente dagli accadimenti del libro.
Infatti il Primo capitolo è ambientato a metà luglio (tutta quella nebbia gelida a metà luglio... non era giusto, non era normale...), e gli avvenimenti del Secondo capitolo sembrano avvenire quasi in contemporanea con quelli del Primo (A molti chilometri di distanza, la nebbia gelida che aveva premuto contro le finestre del Primo Ministro aleggiava sopra un fiume sudicio, tra rive piene di erbacce e di rifiuti.), mentre il Terzo è ancora ambientato appena dopo la metà luglio (Sembrava troppo bello per essere vero, venire sottratto dai Dursley dopo soli quindici giorni. Si tratta dei pensieri di Harry quando legge la lettera di Silente che, con tre giorni di anticipo, annuncia il suo arrivo a Privet Drive. Quindi Silente arriva circa il 18 di luglio).

Dal concatenamento temporale, risulta evidente che la decisione di Silente di affidare a Piton la cattedra di DADA avviene immediatatmente DOPO la conclusione del Voto, ciò che depone a favore del fatto che solo in quel momento (la sera in cui ha stretto il Voto) Piton abbia scoperto, e immediatamente dopo riferito a Silente, qual'era la natura dell'incarico di Draco.

Questa, evidentemente, non è certo una prova schiacciante a favore della tesi che Piton NON conoscesse la missione di Draco prima della sera del Voto, però è certo un altro dei tanti indizi precisi e concordanti che possono sostenere tale tesi.

Poi, ovviamente, non sapremo mai chi ha indovinato perchè temo che la cosa non sia poi così importante nell'architrave del finale della saga e JKR avrà cose molto più importanti da scrivere.

Rimane il fatto che la differenza tra il sapere o meno in che genere di cosa consisteva il Voto, PRIMA di fare il giuramento, significa che, nel primo caso, esisteva già un accordo tra Silente e Piton che preveva a priori il sacrificio del Preside, già solo pochi giorni dopo il suo ferimento, e conseguente salvataggio ad opera di Piton, a causa dell'Anello-Horcrux. Significa quindi che Silente ha saputo SUBITO che con quella ferita era spacciato.

Personalmente trovo un po' forzata quest'ultima considerazione (ferita riconosciuta subito come mortale: non ce li vedo Silente e Piton che non provano a far di tutto, anche per settimane prima di rassegnarsi, per salvare la vita a Silente), così come la preventiva decisione di sacrificare la propria vita, da parte di Silente, mi sembra fin troppo legata alla razionalissima strategia "ragione di stato".

In tutto ciò, però, continuo a trovare solo labili giustificazioni nell'aver stretto un Voto Infrangibile se già Piton sapeva perfettamente in che cosa consisteva la missione di Draco e, quindi, il Bluff era totalmente inutile alla sua missione di spia.
Anzi, in quel caso, stringere il Voto è solo un grosso errore che Piton fa e non capisco perchè. Mi viene in mente solo che potesse essere innamorato di Narcissa, ma questo farebbe del Piton del 2° capitolo un personaggio assolutamente fuori canon rispetto al Piton di tutti i sei libri.

Quindi, vi rigiro la domanda: secondo voi, se Piton già sapeva della missione di Draco, perchè diavolo ha fatto la cavolata di stringere quel Voto?
Malocchio dice che lo fa per impedire a Draco di diventare un assassino ma, sinceramente, non mi sembra una gran motivazione: non c'è bisogno di fare un Voto, che impegna la tua vita, per impedire ad un ragazzo di diventare assassino, mi sembra che possano esistere molti altri, e milgiori modio, per raggiungere questo scopo. E anche molto più salutari. E' ovvio che se Piton non vuole che Draco ammazzi Silente può anche schiantarlo, immobilizzarlo e levargli di mano la bacchetta, così come può anche decidere di ammazzare Silente al posto di Draco ma, ancora, perchè COSTRINGERSI a farlo sotto la spade di Damocle di un Voto Infrangibile?

Edited by Ida59 - 26/1/2007, 15:29
 
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view post Posted on 26/1/2007, 21:39
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I ♥ Severus


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Deduzione #569 fornita da Stella – Difesa

C'è un modo per aggirare il Voto Infrangibile?
Probabilmente sì: sappiamo che nel mondo della magia esiste quasi sempre la possibilità di aggirare o superare gli ostacoli, anche se consistono in incantesimi o pratiche di magia nera. (vedi la dichiarazione della Rowling, tratta dal suo sito, riportata nella deduzione 518 della Prova 94 dell’imputazione 2) Di certo, se esiste una possibilità di rendere inefficace il Voto, un mago saggio ed esperto come Silente lo conosce.
Naturalmente non possiamo esserne sicuri, si tratta solo di ragionevoli supposizioni: ma se la possibilità esiste, la giuria deve tenerne conto.
Vediamo che Draco sulla torre perde molto tempo a parlare con Silente, invece di ucciderlo subito. Capiamo senza ombra di dubbio che Draco preferirebbe non essere costretto a farlo, ma ha paura che la sua famiglia si trovi in pericolo. Silente gli offre una scappatoia: gli assicura di poter nascondere lui, sua madre e suo padre. Draco sembra convinto, perchè abbassa la bacchetta. Non possiamo sapere cosa sarebbe successo se i Mangiamorte non fossero entrati proprio in quel momento; ma è evidente che Draco ha comunque rinunciato al suo compito (Varie lettere della prova 47 Imputazione 4).
Di conseguenza, siamo sicuri che il Voto Infrangibile sia ancora valido? Non c'è più un compito da portare a termine, perchè Draco vi ha volontariamente rinunciato. Quindi Piton non deve fare più nulla, al posto di Draco. Se questa deduzione si rivelerà giusta, il Voto non è più valido, quindi probabilmente Piton non ha davvero ucciso Silente (non ce n'era più bisogno) e si è salvato lui stesso, limitandosi a fingere di uccidere il Preside (d'accordo con Silente stesso). Questo potrebbe spiegare anche perchè Silente insiste tanto a parlare con Draco, cercando di convincerlo: se così non fosse, condannerebbe a morte Piton a causa del Voto.
Per essere più chiara, vorrei porre l'attenzione sulle parole con cui viene pronunciato il Voto e il loro significato: Piton giura a Narcissa di portare a termine il compito di Draco, ma solo se risultasse necessario, solo se Draco dovesse fallire (lettera B).
Ma a questo punto, sorge spontanea una domanda: cosa si intende, esattamente, con fallimento? Un fallimento giudicato dal punto di vista di Voldemort, o giudicato dal punto di vista di colui al quale il compito è stato affidato, e cioè Draco stesso? Potrebbe sembrare la stessa cosa, ma a pensarci bene non lo è. Se guardiamo gli avvenimenti sulla Torre con gli occhi di Voldemort, allora Draco ha sicuramente fallito perchè non è stato capace di obbedire a un ordine del suo padrone. Se li vediamo con gli occhi di Draco, dopo che questi abbassa la bacchetta, Malfoy Jr. non ha fallito affatto: si è rifiutato di fare qualcosa che lo ripugnava, non si è sporcato le mani di sangue e la sua anima è ancora salva.
Nessuno ci dice che il fallimento di cui parla Narcissa, nel formulare il voto, vada inteso dal punto di vista di Voldemort.
E' logico pensare che Draco si senta sollevato di non essere stato lui a dover uccidere Silente, anche se si sente comunque male per quello che è successo davanti ai suoi occhi (pensate a quanto la cosa lo angosciava già prima, come dimostra il suo ripetuto chiudersi nel bagno di Mirtilla a piangere di disperazione al pensiero di ciò che gli era stato ordinato di fare e lui non voleva fare, oltre che di timore per i suoi cari).
Per Draco non è un fallimento non aver ucciso Silente e non essersi macchiato le mani di sangue, lacerandosi l'anima: poichè Piton doveva portare a termine il compito di Draco solo se quest'ultimo falliva, ma Draco non ha fallito, ne consegue, quindi, che il Voto Infrangibile non è stato infranto da Piton.
Appare logico, analizzando tutte le prove dell'imputazione 4, che fra Piton e Silente esistesse un accordo molto articolato, che prevedeva una quantità di piani alternativi diversi, secondo i vari scenari che si sarebbero potuti presentare loro.
E' logicamente probabile che il prof. Piton abbia capito, in quei pochi attimi in cui si trova davanti a Silente, che non era più necessario ucciderlo, perchè Draco si era pentito ed aveva deciso di rinunciare al compito che Voldemort gli aveva assegnato e, quindi, Piton stesso non era più vincolato dal Voto. Del resto, glielo conferma anche Amycus dicendo che Draco non sembra in grado di andare fino in fondo e Piton vede il ragazzo tremare, con la bacchetta abbassata.
Se Draco non si fosse pentito, il prof. Silente si sarebbe certamente comportato in modo diverso, cercando di far comprendere in qualche modo al prof. Piton che il Voto era ancora valido, e che vi era dunque la necessità che Piton lo uccidesse davvero. Evidentemente, non ce n'è stato più bisogno, ma per proteggere sia Draco sia la copertura di spia di Piton, è stato invece necessario inscenare la finta morte di Silente.
Se così è, e la cosa è logicamente probabilissima, non si può condannare per omicidio Piton, perché nessun omicidio è stato commesso.
In ogni caso, tenuto conto del ragionevole dubbio che questa possibilità esista (si vedano tutte le prove e deduzioni a difesa dell’Imputazione 4, Prova 18) e non abbiamo prove certe che la escludano, NON si può comunque condannare l'imputato per un omicidio che non siamo affatto certi sia stato effettivamente commesso.






Deduzione #597 fornita da Salvatore e Ida – Difesa



Esiste un modo per aggirare il voto?

Piton giura a Narcissa di portare a termine il compito di Draco, ma solo se risultasse necessario, solo se Draco dovesse fallire (lettera B ).
Che cosa fa Silente, per tutto il tempo, mentre attende l’arrivo di Piton? Cerca di convincere Draco a passare dalla sua parte, a decidere di NON eseguire la missione affidatagli da Voldemort (prova 47). Ma se Draco si rifiuta di fare qualcosa che lo ripugna (era tutto l’anno che piangeva nel bagno di Mirtilla Malcontenta, disperato per quello che era costretto a fare, terrorizzato dall’idea che lui e tutta la sua famiglia sarebbero stati uccisi se non obbediva a Voldemort), se decide di non sporcarsi le mani di sangue e di mantenere ancora integra la sua anima, questo è un fallimento?
No, non è affatto un fallimento per Draco, bensì la sua vittoria (e quella di Silente) contro Voldemort.
A favore di quale soggetto è stato fatto il Voto? E’ stato fatto a favore di Draco, non certo di Voldemort, quindi è ragionevole che si debba giudicare l’esistenza o meno del “fallimento” con gli occhi della persona nel cui interesse il Voto deve agire. Se Draco non ritiene di aver fallito la missione, se Draco rifiuta volontariamente di uccidere Silente e di lacerarsi l'anima, Draco non ha fallito, quindi Piton non deve compiere la missione al suo posto.

Ecco quale era il principale piano di Silente: convincere Draco a rinunciare volontariamente alla sua missione e passare dalla sua parte. Silente ci prova in tutti i modi, e se avesse avuto abbastanza tempo a disposizione, il Preside sarebbe certo riuscito a convincere Draco a passare dalla sua parte, salvando quindi la propria vita e quella di Piton.
 
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occhioMalocchio
view post Posted on 26/1/2007, 23:13




Quoto interamente il messaggio sulla teoria del Voto, che viene a cadere nel caso in cui Draco rinunci spontaneamente a proseguire la missione, tuttavia mi sembra che sia stato tralasciato un dettaglio non da poco.
Come ho gia detto , non ho la versione inglese di HP6, quindi magari quello che sto per dire è un'emerita c*****a, e dovrò fare un giro dal traduttore....comunque nella fatidica scena sulla torre di Astronomia viene detto che: ...e la mano con la bacchetta tremava ancora. Harry credette di vederla abbassarsi...

Perchè usare quell'espressione? perchè non dire semplicemente "vide la bacchetta abbassarsi"...no! lui "credette di vedere", questo dovrebbe forse farci pensare che la famosa Potter-visione abbia colpito ancora, che tutti hanno visto qualcosa che in realtà non è avvenuta, solo perchè Harry ha creduto così.... (ah, se in inglese il verbo e il significato sono diversi, fate conto che non abbia detto nulla.... :ph34r: )

Tornando poi al discorso con Ida, del post precedente, Piton stipulerebbe il Voto per eseguire gli ordini di Silente, perchè gli altri metodi,(quelli che dici tu) comporterebbero un fallimento totale della missione di Draco, con conseguente vendetta mortale di Voldemort.
Il fatto che Piton si costringa, tramite il Voto, è imputabile al fatto che Silente stesso potrebbe già avergli detto che, se non ci fossero state altre strade, avrebbe dovuto essere lui ad ucciderlo e quindi non fa altro che assecondare il vecchio preside...
Ok lo so, è un po' forzato il ragionamento e, inoltre, è fatto a posteriori , quindi è influenzato dagli eventi che sono successi dopo.
La tua versione, Ida, quando dici che lui si trova incastrato dalle sue stesse parole e stipula il Voto "alla cieca", rendendosi conto troppo tardi del suo passo falso, non riesce a convincermi, benché sia,forse, la più plausibile.
Piton, che per tutto il resto del capitolo snocciola una fiaba dietro l'altra a Bellatrix, sul suo passato e le sue azioni, non riesce a trovare nessuna scappatoia? Lui fissa a lungo negli occhi Narcissa prima di rispondere " sì, stringerò il Voto Infrangibile", se si è reso conto solo allora della vera missione di Draco, perchè non inventarsi una scusa? dire qualcosa del tipo " se il Signore Oscuro lo viene a sapere, sarà la mia fine " o cose così, tentare di svicolare un po' di più insomma...
Stringere un Voto che mette in palio la sua vita, senza nemmeno essere sicuro del come e del perchè, mi sembra un po' strano per un "maestro dell'inganno" come Severus....

Piccolo appunto per Selma, se davvero Silente non è morto, e la Row lo resuscita in stile Gandalf, la inseguo fino in capo al mondo e le faccio ingoiare tutti e sette i libri...... :angry: :angry:
 
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selmacausi
view post Posted on 26/1/2007, 23:28




Cara Ida,
Probabilmente hanno tentato di curare la malattia di Silente ma ad un certo punto si saranno arresi, avranno capito che quella malattia non aveva cura; esistono anche nel mondo magico, per esempio quella della sig.ra Crouch che sapendo che doveva morire ha preso il posto del figlio.
Non è possibile stabilire quando Silente abbia deciso che Snape dovesse avere la cattedra di DADA: è vero che Lumacorno accetta la cattedra di pozioni dopo il voto infrangibile, convinto da Harry, ma in quel capitolo dice chiaramente che non intendeva accettare la proposta di Silente, proposta che gli era già stata fatta. Silente del resto non poteva servirsi di Harry per far leva su Lumacorno prima perché Harry doveva stare dai Dursley.
Potresti aver ragione tu, ma non si può stabilire con certezza. Penso che la posizione di Snape debba essere chiarita definitivamente in hp7 e la questione del voto infrangile è importante.

Non ne posso più di aspettare!!

Andiamo al resto
CITAZIONE
In tutto ciò, però, continuo a trovare solo labili giustificazioni nell'aver stretto un Voto Infrangibile se già Piton sapeva perfettamente in che cosa consisteva la missione di Draco e, quindi, il Bluff era totalmente inutile alla sua missione di spia.

Hai perfettamente ragione, e perché, secondo te, io ho cominciato a pensare ad una gravissima e inguaribile malattia di Silente? Perché non avrebbe senso … a meno che Silente non sarebbe dovuto morire in ogni caso.
CITAZIONE
Anzi, in quel caso, stringere il Voto è solo un grosso errore che Piton fa e non capisco perchè. Mi viene in mente solo che potesse essere innamorato di Narcissa, ma questo farebbe del Piton del 2° capitolo un personaggio assolutamente fuori canon rispetto al Piton di tutti i sei libri.

Giustissimo … a meno che Silente non fosse stato condannato in ogni caso
CITAZIONE
non c'è bisogno di fare un Voto, che impegna la tua vita, per impedire ad un ragazzo di diventare assassino, mi sembra che possano esistere molti altri, e milgiori modio, per raggiungere questo scopo. E anche molto più salutari. E' ovvio che se Piton non vuole che Draco ammazzi Silente può anche schiantarlo, immobilizzarlo e levargli di mano la bacchetta, così come può anche decidere di ammazzare Silente al posto di Draco ma, ancora, perchè COSTRINGERSI a farlo sotto la spade di Damocle di un Voto Infrangibile?

E’ verissimo, c’erano tanti modi … ma se Snape avesse saputo che Silente doveva morire in ogni caso, allora poteva servire per la scena.

Sono stata un po’ antipatica alla Snape lo ammetto, perdonami, ma come resistere alla tentazione?
:lovelove: :lovelove: :lovelove: :lovelove:

Tu sai che io conosco bene il processo, quando Stella ha proposto la sua teoria per aggirare il voto ifrangibile sono stata contentissima: Snape era fuori dai guai, non aveva veramente ucciso Silente, Silente sarebbe resuscitato e Snape era salvo.

Poi il 2-8-2006 JKR ha detto che Silente era morto, che non sarebbe tornato come fantasma, che non era passato ad un livello superiore come Gandalf ... e che aveva fatto questa scelta perchè Harry doveva affrontare il suo destino da solo.
Tu sai che io penso che Snape sia innocente, il fatto che il voto infrangibile non fosse più vincolante mi fa sperare che abbia ragione io, che la causa dalla morte di Silente non sia l'avada di Snape ma un'altra ... perchè c'è anche la possibilità che se Silente fosse morto in un altro modo Snape sarebbe morto subito, per non aver adempiuto al voto.
 
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view post Posted on 27/1/2007, 10:27
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I ♥ Severus


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Sono perfettamente d'accordo con te, sul fatto che la ferita di Silente fose inguaribile, quello che metto in dubbio è che Silente e Piton si siano rassegnati in così pochi giorni.

Torno al discorso temporale.

Silente rimane ferito distruggendo l'Anello-Horcrux PRIMA del Voto (Piton infatti riferisce della sua ferita) che avviene verso il 15 di luglio.
La scuola finisce alla fine di giugno, quindi, si fosse anche ferito subito, sono passati non più di 10 gg tra la ferita e il Voto: vuoi che in quel breve periodo due grandi maghi come loro si siano rassegnati alla "inguaribilità" della ferita?
Secondo me deve passare molto più tempo.
Inoltre, ricorda il litigio nella foresta: nella tesi tua e di Occhio, Piton appare già deciso a priori ad uccidere Silente sapendo che è comunque condannato. Allora, a che serve quel litigio?
Secondo me nel periodo in cui avviene la discussione nella Foresta Piton ancora non si è rassegnato ad uccidere Silente, quindi sta ancora lottando per cercare di salvargli la vita guarendo quella ferita.

Passiamo a Lumacorno: io considero evidente che, nel momento in cui Silente cerca un ALTRO professore di Pozioni, ha già DECISO di dare a Piton la Cattedra di DADA, indipendentemente dal fatto che Lumacorno accetti o meno.
Probabilmente, immediatamente dopo aver saputo del Voto, Silente gli aveva mandato un gufo con l'offerta della cattedra (noi sappiamo che i Gufi fanno consegne pressochè immediate); avendo Lumacorno rifiutato, Silente ha mandato un Gufo a Harry preavvertendo che, tre giorni dopo, sarebbe andato a prenderlo, e lo ha quindi portato da Lumacorno.

Quindi, dallo svolgimento cronologico dei fatti, come esposti nel libro, le cose a mio parere sono avvenute così:
1 - ferimento di Silente
2 - Voto (con Piton inizialmente all'ocuro della missione di Draco)
3 - Piton riferisce a Silente il guaio in cui s'è cacciato
4 - Causa guaio che, in modo evidente, rende impossibile la permanenza di Piton a Hogwarts oltre la fine del 6° anno (perchè o avrà ucciso Silente o sarà morto), decide di dargli la cattedra di DADA
5 - Silente si cerca un nuovo Professore di Pozioni (va da Lumacorno)
6 - Piton continua a non voler uccidere Silente (Litigio nella Foresta)
7 - Piton finalmente si rassegna e promette di farlo
8 - Piton uccide Silente.

Edited by Ida59 - 27/1/2007, 10:56
 
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starliam
view post Posted on 27/1/2007, 13:51




CITAZIONE (occhioMalocchio @ 26/1/2007, 23:13)
...e la mano con la bacchetta tremava ancora. Harry credette di vederla abbassarsi...

Perchè usare quell'espressione? perchè non dire semplicemente "vide la bacchetta abbassarsi"...no! lui "credette di vedere", questo dovrebbe forse farci pensare che la famosa Potter-visione abbia colpito ancora, che tutti hanno visto qualcosa che in realtà non è avvenuta, solo perchè Harry ha creduto così.... (ah, se in inglese il verbo e il significato sono diversi, fate conto che non abbia detto nulla.... :ph34r: )

Neanche io ho la versione inglese, quindi rispondo basandomi su quella italiana :D
E' vero che c'è la Potter-visione, ma secondo me bisogna tenere conto di cosa Harry pensa di Draco, quando assiste a questa scena.
Harry è molto impulsivo nei suoi giudizi personali: quando trova antipatica una persona, è difficile che cambi idea (almeno, da quello che abbiamo letto finora). Piton è brutto, sporco e cattivo, e tutto quello che fa è teso a danneggiarlo, anche quando in realtà gli salva la vita. Draco è un fighetto snob e razzista con la puzza sotto il naso, che non vede l'ora di seguire la strada si duo padre e diventare Mangiamorte per fare del male ai Mezzosangue e a Silente (non fraintendetemi: io adoro Harry).
Mi pare difficile che sia disposto a pensare che Draco sia capace di tornare sui suoi passi e rinunciare a uccidere il Preside, visto quello che pensa di lui: in altre parole, trovo difficile che lui "creda" di aver visto abbassarsi la bacchetta se Draco non l'ha effettivamente abbassata.
 
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view post Posted on 27/1/2007, 17:02
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I ♥ Severus


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CITAZIONE (starliam @ 27/1/2007, 13:51)
Mi pare difficile che sia disposto a pensare che Draco sia capace di tornare sui suoi passi e rinunciare a uccidere il Preside, visto quello che pensa di lui: in altre parole, trovo difficile che lui "creda" di aver visto abbassarsi la bacchetta se Draco non l'ha effettivamente abbassata.

Sono perfettamemte d'accordo con Stella.

Ecco il passaggio in italiano:

«No, Draco» ribatté Silente, tranquillo. «È la mia pietà, non la tua, che conta adesso».
Malfoy non parlò. Aveva la bocca aperta, e la mano con la bacchetta tremava ancora. Harry credette di vederla abbassarsi...
Ma all'improvviso dei passi rimbombarono per le scale e un attimo dopo Malfoy fu spinto da parte.


E quello in inglese:

'No, Draco,' said Dumbledore quietly. 'It is my mercy, and not yours, that matters now.'
Malfoy did not speak. His mouth was open, his wand hand still trembling. Harry thought he saw it drop by a fraction -
But suddenly footsteps were thundering up the stairs and a second later Malfoy was buffeted out of the way


Direi che sostanzialmente la traduzione è esatta.
 
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view post Posted on 27/1/2007, 17:04
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Pozionista con esperienza

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HBP pag 553 (versione inglese)

"Malfoy did not speak. His mouth was open, his wand hand still trembling. Harry thought he saw it drop by a fraction..."


mia traduzione:

Malfoy non parlò. La sua bocca era aperta, la mano che teneva la bacchetta stava ancora tremando. Harry, per un attimo, pensò di averla vista abbassarsi.....

Queste sono le varie traduzioni di to drop

drop (fall down) v lasciar cadere

Additional Translations/Traduzioni aggiuntive:

drop (bead) nf perla
drop (cliff) nf rupe
drop (drop-off) nf facciata rocciosa
drop (dip) nm sorso (goccia)
drop (also fin) v cadere (finanziario, gen)
drop (cast) v gettare (far cadere)
drop (cast off) v allontanare (espellere)
drop (dismiss) v licenziare
drop (dribble) v gocciolare
drop (fall off) v lasciar perdere
drop (get rid of) v sbarazzarsi
drop (leave undone) v abbandonare (lasciare incompiuto)
drop (neglect) v trascurare (abbandonare)
drop (omit) v omettere
drop (sink) v affondare (cadere)
drop (strike down) v abbattere (lasciar cadere)
drop vi diminuire

CITAZIONE
Mi pare difficile che sia disposto a pensare che Draco sia capace di tornare sui suoi passi e rinunciare a uccidere il Preside, visto quello che pensa di lui: in altre parole, trovo difficile che lui "creda" di aver visto abbassarsi la bacchetta se Draco non l'ha effettivamente abbassata.

Qui la penso come Stella e se subito dopo non fossero entrati i mangiamorte, probabilmente avremmo salvato la vita di Silente, Draco avrebbe rinunciato al suo compito e Piton sarebbe stato salvo.... ma purtroppo non è andata così :cry: !

 
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selmacausi
view post Posted on 27/1/2007, 17:35




Per occhioMalocchio: come sei buono! Io la torturo se Silente torna in hp7! Hai idea di cosa ho passato dopo quell’intervista? Ho pensato che Snape sarebbe sicuramente morto in hp7 se veramente era colpevole …
Spesso noi parliamo di amore per Snape, che tipo di sentimento sia non lo so, ma non sopporto l’idea che Snape muoia, proprio non la sopporto!

Per Ida: come ho già detto ritengo che la tua teoria sia possibile solo, per i motivi che ha esposto occhioMalocchio e quelli che ho aggiunto poi io, ritengo preferibile la mia teoria. Non intendo convincerti che ho ragione solo che potrei anche aver ragione (a proposito occhioMalocchio tu che ne pensi?)

Rispondo punto per punto.
1 IDAsono passati non più di 10 gg tra la ferita e il Voto: vuoi che in quel breve periodo due grandi maghi come loro si siano rassegnati alla "inguaribilità" della ferita?
Secondo me deve passare molto più tempo.

Purtroppo la mia esperienza di vita mi ha dimostrato che hai torto: una mia amica medico, ha avuto uno strano mal di testa con perdita della visione laterale da un occhio mentre era in ospedale al lavoro. Ha capito che era una cosa grave, ha fatto subito una Tac-niente. Ha fatto una risonanza magnetica l‘indomani: tumore, di un tipo molto aggressivo, mortalità al 90% (ma di solito sono i bambini a sopravvivere): aspettativa di vita 2 anni. L’ha saputo in 18h. E’ successo un anno fa. Si è operata, ma il tumore si è già riformato. E siamo babbani.

2-IDA: Inoltre, ricorda il litigio nella foresta: nella tesi tua e di Occhio, Piton appare già deciso a priori ad uccidere Silente sapendo che è comunque condannato. Allora, a che serve quel litigio?

Persino Gesù per un attimo non se l’è sentita di sopportare quello che doveva sopportare prima del Venerdì santo!
Snape sarà odiato da tutti, verrà considerato peggiore di Voldemort, sarà costretto a stare con i mangiamorte per molto tempo … e le scappatoie che Silente avrà predisposto potrebbero non funzionare. Inoltre Silente in quel colloquio appare calmo e tranquillo, sarebbe così calmo se non fosse rassegnato a morire? Lo sarebbe se non fosse così grave?

3-IDAPassiamo a Lumacorno: io considero evidente che, nel momento in cui Silente cerca un ALTRO professore di Pozioni, ha già DECISO di dare a Piton la Cattedra di DADA, indipendentemente dal fatto che Lumacorno accetti o meno.

Giusto. E poiché non c’è nessuna maledizione sulla cattedra di pozioni, non sarà poi così difficile trovare un altro professore … ma Lumacorno serve anche per il ricordo in cui LV parla dell’anima divisa in 7 parti. Silente continua a dire ad Harry che avere quel ricordo è essenziale per tutto il 6° anno
Se Silente non fosse stato condannato, sarebbe stato così urgente avere quel ricordo?
Se fosse stato necessario avere Lumacorno ad Hogwarts senza inguaiare Snape avrebbe potuto dargli un anno sabbatico!

Per te le cose sono andate così: IDA

1
CITAZIONE
- ferimento di Silente
2 - Voto (con Piton inizialmente all'ocuro della missione di Draco)
3 - Piton riferisce a Silente il guaio in cui s'è cacciato
4 - Causa guaio che, in modo evidente, rende impossibile la permanenza di Piton a Hogwarts oltre la fine del 6° anno (perchè o avrà ucciso Silente o sarà morto), decide di dargli la cattedra di DADA
5 - Silente si cerca un nuovo Professore di Pozioni (va da Lumacorno)
6 - Piton continua a non voler uccidere Silente (Litigio nella Foresta)
7 - Piton finalmente si rassegna e promette di farlo
8 - Piton uccide Silente.

Per me invece sono andate così:SELMA

1 - ferimento di Silente
2 - constatazione del fatto che la ferita è mortale e che a Silente resta poco da vivere: 24h potrebbero essere state sufficienti (per i muggle a volte lo sono)
3 - Il problema degli horcrux si fa urgente, bisogna sapere subito il più possibile: bisogna avere Lumacorno a Hogwarts.
4 - Snape viene a sapere della missione di Draco.
5 - Silente decide che deve essere Snape a (IMHO fingere di) ucciderlo. Gli affida la cattedra di DADA, perché tanto Harry alla fine dell’anno non sarà più protetto contro LV
6 - Voto infrangibile
7 - Piton ha un momento di debolezza, Silente gli chiede troppo (Litigio nella Foresta)
8 - Piton uccide Silente./Io sono convinta che finga solamente di farlo.
 
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