Il Calderone di Severus

Il piano di Silente circa l’antica bacchetta di Sambuco

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Samanta Riccardi
view post Posted on 29/3/2014, 11:05




In effetti è un punto carino da chiarire in se stesso per completezza. Indipendentemente dall'intenzione delle sorti della bacchetta ho trovato davvero insopportabile aver liquidato in modo così illogico un personaggio tanto importante. Ovviamente non dico che un buono non debba morire (anche perché questa saga è un eccidio da questo punto di vista), ma il COME, almeno per i personaggi portanti, non sarebbe dovuto essere così rozzo. Almeno Silente era spacciato per la maledizione e quindi aveva un senso. Ma dopo l'intoppo con la bacchetta avuto da Voldemort al cimitero con Harry dopo il Torneo Tremaghi era più che prevedibile che sarebbe andato alla ricerca di un'altra bacchetta, LA BACCHETTA e tutto il resto. Far morire Piton facendo passare lui e Silente come due che non pensano mi fa decisamente arrabbiare; come avrebbero potuto non arrivare a capire che Voldemort (sbagliando, per carità) sarebbe arrivato a considerare Snape come legittimo proprietario e che quindi l'avrebbe ucciso per impossessarsene? E che non abbiano pianificato una strategia per difendere la vita di Severus che aveva ancora l'importante compito di informare Harry?Erano due pilastri dell'Ordine della Fenice, non si può dipingerli così, insomma....
 
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view post Posted on 29/3/2014, 11:20
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Buca-calderoni

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Ciao Samanta.

A parte il fatto che sono pienamente d'accordo sul modo rozzo di "dipingere" alcuni personaggi (il Voldemort della Rowling mi è sempre sembrato un cattivo da operetta o come preferisco dire, un elefante in un negozio di cristalli, vista la sottigliezza con cui pianifica le sue azioni nei libri. E per favore, non parliamo dei film in cui è decisamente grottesco!), a parte ciò, dicevo, devo dedurre dalla tua risposta che ti interessano le traduzioni?
 
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Ale85LeoSign
view post Posted on 29/3/2014, 11:36




CITAZIONE (Samanta Riccardi @ 29/3/2014, 11:05) 
In effetti è un punto carino da chiarire in se stesso per completezza. Indipendentemente dall'intenzione delle sorti della bacchetta ho trovato davvero insopportabile aver liquidato in modo così illogico un personaggio tanto importante. Ovviamente non dico che un buono non debba morire (anche perché questa saga è un eccidio da questo punto di vista), ma il COME, almeno per i personaggi portanti, non sarebbe dovuto essere così rozzo. Almeno Silente era spacciato per la maledizione e quindi aveva un senso. Ma dopo l'intoppo con la bacchetta avuto da Voldemort al cimitero con Harry dopo il Torneo Tremaghi era più che prevedibile che sarebbe andato alla ricerca di un'altra bacchetta, LA BACCHETTA e tutto il resto. Far morire Piton facendo passare lui e Silente come due che non pensano mi fa decisamente arrabbiare; come avrebbero potuto non arrivare a capire che Voldemort (sbagliando, per carità) sarebbe arrivato a considerare Snape come legittimo proprietario e che quindi l'avrebbe ucciso per impossessarsene? E che non abbiano pianificato una strategia per difendere la vita di Severus che aveva ancora l'importante compito di informare Harry?Erano due pilastri dell'Ordine della Fenice, non si può dipingerli così, insomma....


Ovviamente concordo su ciò che hai detto e il fatto che Silente non avesse pianificato una qualsivoglia strategia per salvare Severus è un argomento indubbiamente interessante, a cui non avevo pensato (ma mi domando anche se fosse possibile.)
Però Silente avrebbe potuto prevederlo, una volta che sarebbe stato Severus a seccarlo, in effetti era chiaro che il proprietario della bacchetta sarebbe dovuto diventare lui (ok, salvo imprevisti non prevedibili, come Draco che disarma Silente).
Al di là di questo la cosa che ha dato più fastidio a me è stato aver liquidato in questo modo brutale e orribile il povero Severus che, tra l'altro, non si toglie neanche una soddisfazione dopo aver subito tante ingiustizie, ma muore pure in silenzio. E nei libri Harry manco cerca di fare qualcosa quando se lo trova lì agonizzante!

Per tornare al rapporto tra Severus ed Harry dopo HP7... ok, ha chiamato suo figlio Albus Severus, ma non sarà mai abbastanza per tutto ciò che Severus ha fatto per lui in tutti quegli anni.
 
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view post Posted on 29/3/2014, 11:42
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CITAZIONE (Lady Memory @ 29/3/2014, 10:52) 
Traduco: se Dumbledore avesse detto che la bacchetta "fosse finita con" Snape, sarebbe stato ambiguo, avrebbe potuto significare che la bacchetta sarebbe giunta ad una fine di qualche tipo, ma "andasse a finire con" Snape significa senza ombra di dubbio che si aspettava che alla fine della sequenza degli eventi la bacchetta sarebbe stata in possesso di Snape.

Sì, certo, ma, come ho precisato sopra, possedere fisicamente la bacchetta non è la stessa cosa che esserne il reale padrone, come Voldemort ha scoperto a sue spese...

Grazie per la traduzione, ma puoi anche trascrivere l'originale inglese.
 
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view post Posted on 29/3/2014, 11:54
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Va bene, fatemi sapere se serve aiuto.
Personalmente, ho trovato le considerazioni che seguono molto interessanti e penso che rispondano a parecchi dei dubbi esposti più sopra.

Ecco la risposta:

"End up with" refers to the disposition of objects, to their position, rather than to their end in the sense of death or destruction. You can say e.g. "That car is going to end up in a ditch" or "If you drink that you'll end up with a hangover" or "She ended up with Fred from Accounts". If Dumbledore had said the wand would "end with" Snape that would be ambiguous, it could possibly mean that the wand was coming to a halt of some kind, but "end up with Snape" unambiguously means that he expects that at the end of the current sequence of events the wand will be in Snape's possession.

I know that Harry later speaks as if Dumbledore meant the mastery of the wand to cease to exist with his own death. I don't know whether this is a continuity error or whether JK was deliberately showing either that Harry didn't remember the conversation with Dumbledore at King’s Cross very well, or that he felt the conversation hadn't been real and therefore what Dumbledore said to him during it shouldn't be treated as authoritative.

Similarly, there is a glaring error in that conversation which may be a continuity error, or may be a deliberate sign that the conversation isn't fully real, or that Dumbledore is a liar. Dumbledore tells Harry that he borrowed the Hallow Cloak from James a few days before James and Lily died - but it's already been established in Lily's letter that he had borrowed it some time prior to Harry's birthday party, i.e. in July or earlier.

My own interpretation of the conflicting statements about the wand is that they are both true. Dumbledore just didn't know whether arranging his own death meant that the Mastery of the wand would die with him, or whether it would go to the person who killed him even if he had arranged it. So he wanted to make sure that if the Mastery persisted, it would go to Snape, both keeping it out of enemy hands and making Snape, his agent, more powerful. He could not risk dying of natural causes, since his death was being hastened by a curse set by Voldemort, and there was a risk that that would mean that the Mastery would go to Voldemort when he died. He had to be killed by Snape - or by the poison which Harry had fed him.

As for why Dumbledore hadn't made provisions to save Snape, passing him the power of the Elder Wand would have gone a long way to protect him. What happened when Voldemort tried to kill Harry, the Wand's master, using the Elder Wand suggests that the Wand will not attack its own master if he has not been defeated by the person currently wielding it, and that had Snape really been the master of the Wand, Voldemort would not have succeeded in throwing Nagini at him.

Also, you have to think about the fact that Draco actually managing to smuggle Death Eaters into the castle really seems to have caught both Dumbledore and Snape on the hop, and what would have happened had Draco not succeeded. Dumbledore would have arrived back at the castle poisoned and apparently dying, and have sent for Snape to "heal" him. Snape would then have killed him to ensure that if the Mastery of the Wand had survived Dumbledore’s death it would transfer to him, but there would have been no witnesses. As far as anybody else - including Voldemort - would have known, they would have thought that Snape had simply been unable to save Dumbledore and that he had died of Voldemort poison, and Voldemort would have believed that he himself had (by setting the poison trap) killed Dumbledore and that the Wand was his.

So there would have been no need to set up any extra protection for Snape, beyond the fact that he was secretly in control of the wand Voldemort was carrying. Nobody (including Voldemort) would have known that he had killed Dumbledore, or had any reason even to suspect it very strongly. If anything, Voldemort might think that if Dumbledore had died of the poison then it was Harry who had killed him - but since he was going after Harry anyway it didn't really matter if he had another reason to go after Harry - especially as Dumbledore’s plan actually required Voldemort to try to kill Harry.
 
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view post Posted on 29/3/2014, 12:00
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CITAZIONE (Lady Memory @ 29/3/2014, 11:54) 
Va bene, fatemi sapere se serve aiuto.

Sicuramente servirà aiuto, quindi attendiamo anche la traduzione. Però ero curiosa di leggere subito...
 
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view post Posted on 29/3/2014, 12:16
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CITAZIONE
My own interpretation of the conflicting statements about the wand is that they are both true. Dumbledore just didn't know whether arranging his own death meant that the Mastery of the wand would die with him, or whether it would go to the person who killed him even if he had arranged it. So he wanted to make sure that if the Mastery persisted, it would go to Snape, both keeping it out of enemy hands and making Snape, his agent, more powerful. He could not risk dying of natural causes, since his death was being hastened by a curse set by Voldemort, and there was a risk that that would mean that the Mastery would go to Voldemort when he died. He had to be killed by Snape - or by the poison which Harry had fed him.

Sì, è vero, Silente avrebbe anche potuto avere quel dubbio e agire di conseguenza.
Io propendo, invece, viste le regole delle bacchette, per l'ipotesi che Silente pensasse che il potere della bacchetta svanisse con la sua morte, se era imbattuto: e chiedere a qualcuno di ucciderti perchè intanto dovresti comeunque morire a causa della maledizione alla mano, per me è morire imbattutto.
Poi, tutto un altro discorso potrebbe aprirsi: Silente, se morisse di morte naturale, causa la maledizione dell'anello, allora sarebbe stato in fondo ucciso da una maledizione di Voldemort, che quindi diverrebbe lui il padrone della bacchetta. Idem se morisse avvelenato dalla pozione bevuta per prendere il Medaglione di serpeverde. Nel qual caso concordo che fosse assolutamente necessario che fosse Piton ad ucciderlo, proprio per evitare che la bacchetta passasse a Voldemort, per la maledizione dell'Anello o per la pozione del Medaglione.
Ma io credo comunque che Silente, di base, pensasse che se lo uccideva Piton sarebbe morto imbattuto facendo cessare il potere della bacchetta: ci sta anche con il suo vedersi stratega che opera per il bene superiore...
 
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view post Posted on 29/3/2014, 13:29
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Allora, io sto traducendo, però ho letto quanto di cui sopra e non penso - nella mia immensa ignoranza - che la maledizione che uccide Dumbledore possa far diventare Voldemort padrone della bacchetta. Io penso invece che deve essere coinvolta la bacchetta nella morte del suo padrone, ovvero deve essere affrontato da un altro mago in duello. Altrimenti, scusa ma cade anche l'ipotesi di farsi uccidere per morire imbattuto. Sempre di morte si tratta, perchè l'anello dovrebbe essere diverso?
 
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view post Posted on 29/3/2014, 15:59
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Sì, concordo anche io che la bacchetta debba entrare nel gioco della morte.
Diciamo che potrebbe essere stato uno scrupolo in più per Silente.
Tra l'altro, se così fosse (cioè che è la bacchetta che deve sconfiggere/uccidere) Voldy non sarebbe lo stesso diventato il padrone della bacchetta perchè ha fatto uccidere Severus da Nagini...


CITAZIONE (Lady Memory @ 29/3/2014, 13:29) 
Altrimenti, scusa ma cade anche l'ipotesi di farsi uccidere per morire imbattuto. Sempre di morte si tratta, perchè l'anello dovrebbe essere diverso?

Infatti, nel dubbio Silente si farebbe uccidere da Severus PRIMA di morire per la maledizione dell'anello...
 
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view post Posted on 29/3/2014, 18:22
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Eccomi con la traduzione. Ida, avete molti punti in comune tu e Whitehound.

Io copio, incollo e scompaio, scusandomi per la rozzezza del testo italiano, ma devo andare di fretta e poi in questi casi cerco sempre di mantenermi il più possibile fedele al pensiero dell'autore, in modo da evitare equivoci. Come faccio abitualmente, lascio il testo originale e lo inframmezzo con la traduzione, così chi vuole può comparare.

End up with" refers to the disposition of objects, to their position, rather than to their end in the sense of death or destruction. You can say e.g. "That car is going to end up in a ditch" or "If you drink that you'll end up with a hangover" or "She ended up with Fred from Accounts". If Dumbledore had said the wand would "end with" Snape that would be ambiguous, it could possibly mean that the wand was coming to a halt of some kind, but "end up with Snape" unambiguously means that he expects that at the end of the current sequence of events the wand will be in Snape's possession.

“End up with” si riferisce alla disposizione degli oggetti, alla loro posizione piuttosto che alla loro fine in senso di morte o distruzione. Si può dire per esempio “quella macchina andrà a finire in un fosso” oppure “se te lo bevi finirai coi postumi di una sbronza” oppure “lei ha finito (per mettersi) con Fred dell’ufficio contabile”. Se Dumbledore avesse detto che la Bacchetta sarebbe finita con Snape (end with) questo sarebbe stato ambiguo, avrebbe potuto voler dire che la Bacchetta sarebbe stata bloccata in qualche modo, ma "end up with" Snape vuol dire inequivocabilmente che Dumbledore si aspetta che, alla fine della sequenza degli eventi, la Bacchetta diventerà proprietà di Snape.

I know that Harry later speaks as if Dumbledore meant the mastery of the wand to cease to exist with his own death. I don't know whether this is a continuity error or whether JK was deliberately showing either that Harry didn't remember the conversation with Dumbledore at King’s Cross very well, or that he felt the conversation hadn't been real and therefore what Dumbledore said to him during it shouldn't be treated as authoritative.


So che Harry più tardi ne parla come se Dumbledore avesse voluto dire che la proprietà della Bacchetta sarebbe cessata con la sua morte (di Dumbledore). Non so se è un errore di continuità narrativa o se JK stesse deliberatamente mostrando che Harry non ricordava troppo bene la conversazione con Dumbledore a King’s Cross, o che Harry aveva capito che la conversazione non era stata reale, e quindi quello che Dumbledore gli aveva detto in quell’occasione non doveva essere considerato come affidabile.


Similarly, there is a glaring error in that conversation which may be a continuity error, or may be a deliberate sign that the conversation isn't fully real, or that Dumbledore is a liar. Dumbledore tells Harry that he borrowed the Hallow Cloak from James a few days before James and Lily died - but it's already been established in Lily's letter that he had borrowed it some time prior to Harry's birthday party, i.e. in July or earlier.



Allo stesso modo, c’è un errore evidente in quella conversazione, che può essere un errore di continuità narrativa o forse una indicazione deliberata che la conversazione non è interamente reale, o che Dumbledore mente. Dumbledore dice a Harry che ha preso in prestito il Mantello dell’Invisibilità da James qualche giorno prima che James e Lily muoiano – ma era già stato stabilito nella lettera di Lily che, in realtà, l’aveva preso qualche tempo prima della festa di compleanno di Harry, quindi in luglio o precedentemente.

My own interpretation of the conflicting statements about the wand is that they are both true. Dumbledore just didn't know whether arranging his own death meant that the Mastery of the wand would die with him, or whether it would go to the person who killed him even if he had arranged it. So he wanted to make sure that if the Mastery persisted, it would go to Snape, both keeping it out of enemy hands and making Snape, his agent, more powerful. He could not risk dying of natural causes, since his death was being hastened by a curse set by Voldemort, and there was a risk that that would mean that the Mastery would go to Voldemort when he died. He had to be killed by Snape - or by the poison which Harry had fed him.



La mia interpretazione delle affermazioni contrastanti riguardo la Bacchetta è che sono vere entrambe. Dumbledore probabilmente non sapeva se il fatto di organizzare la sua morte avrebbe significato che il controllo della Bacchetta sarebbe morto con lui o se sarebbe andato alla persona che lo avrebbe ucciso, dato che Dumbledore stesso aveva organizzato il tutto. Perciò voleva essere sicuro che, se il controllo fosse continuato, sarebbe andato a Snape, facendo in modo che il dominio della Bacchetta restasse fuori dalle mani del nemico e rendendo più potente Snape, il suo agente. Dumbledore non poteva rischiare di morire per cause naturali, perché la sua morte era stata affrettata da una maledizione creata da Voldemort, e c’era quindi il rischio che questo significasse che il controllo della bacchetta sarebbe passato a Voldemort alla sua morte. Doveva essere ucciso da Snape – o dal veleno che gli aveva somministrato Harry.


As for why Dumbledore hadn't made provisions to save Snape, passing him the power of the Elder Wand would have gone a long way to protect him. What happened when Voldemort tried to kill Harry, the Wand's master, using the Elder Wand suggests that the Wand will not attack its own master if he has not been defeated by the person currently wielding it, and that had Snape really been the master of the Wand, Voldemort would not have succeeded in throwing Nagini at him.



Riguardo al fatto che Dumbledore non aveva fatto piani per salvare Snape, passargli il potere della bacchetta di sambuco era il modo migliore per proteggerlo. Quello che è successo quando Voldemort, utilizzando la Bacchetta di Sambuco, ha cercato di uccidere Harry (il vero padrone della Bacchetta), suggerisce che la Bacchetta non avrebbe attaccato il suo vero padrone a meno che questi non fosse stato sconfitto dalla persona che in quel momento stava usando la Bacchetta, e che se Snape fosse stato davvero il padrone della Bacchetta, Voldemort non sarebbe riuscito ad avventargli addosso Nagini.

Also, you have to think about the fact that Draco actually managing to smuggle Death Eaters into the castle really seems to have caught both Dumbledore and Snape on the hop, and what would have happened had Draco not succeeded. Dumbledore would have arrived back at the castle poisoned and apparently dying, and have sent for Snape to "heal" him. Snape would then have killed him to ensure that if the Mastery of the Wand had survived Dumbledore’s death it would transfer to him, but there would have been no witnesses. As far as anybody else - including Voldemort - would have known, they would have thought that Snape had simply been unable to save Dumbledore and that he had died of Voldemort poison, and Voldemort would have believed that he himself had (by setting the poison trap) killed Dumbledore and that the Wand was his.



Inoltre, si deve pensare al fatto che il tentativo di Draco di introdurre i Mangiamorte nel castello sembra aver preso davvero di sorpresa sia Dumbledore che Snape; cosa sarebbe successo se invece Draco non fosse riuscito? Dumbledore sarebbe arrivato al castello avvelenato e apparentemente morente, e avrebbe mandato a chiamare Snape per farsi “curare”. Snape allora l’avrebbe dovuto uccidere per assicurare che il controllo della Bacchetta si trasferisse a lui, se fosse continuato dopo la morte di Dumbledore; ma non ci sarebbero stati testimoni. Per quello che potevano saperne, tutti gli altri – incluso Voldemort – avrebbero pensato semplicemente che Snape non era stato in grado di salvare Dumbledore e che Dumbledore era quindi morto per il veleno di Voldemort, e Voldemort avrebbe creduto che lui stesso (avendo predisposto la trappola) aveva ucciso Dumbledore e quindi la Bacchetta era sua.


So there would have been no need to set up any extra protection for Snape, beyond the fact that he was secretly in control of the wand Voldemort was carrying. Nobody (including Voldemort) would have known that he had killed Dumbledore, or had any reason even to suspect it very strongly. If anything, Voldemort might think that if Dumbledore had died of the poison then it was Harry who had killed him - but since he was going after Harry anyway it didn't really matter if he had another reason to go after Harry - especially as Dumbledore’s plan actually required Voldemort to try to kill Harry.

Perciò non ci sarebbe stato bisogno di creare protezioni extra per Snape, dato che Snape avrebbe avuto segretamente il controllo della bacchetta che usava Voldemort. Nessuno (Voldemort incluso) avrebbe mai saputo che Snape aveva ucciso Dumbledore, e neanche avrebbe avuto modo di sospettarlo. Eventualmente, Voldemort poteva pensare che, se Dumbledore era morto avvelenato, allora era stato Harry ad ucciderlo – ma dato che Voldemort stava dando comunque la caccia a Harry non aveva troppa importanza che ci fosse un altro motivo per continuare a dargli la caccia, specialmente perché il piano di Dumbledore richiedeva che fosse Voldemort a cercare di uccidere Harry.

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Due parole sull'autrice di cui traduco l'opinione così malamente. Whitehound è una signora inglese, anzi scozzese, che ha una collezione di belle storie e di saggi su vari argomenti, tra cui HP. Ha un sito molto simpatico pieno di utili consigli di scrittura e di informazioni sugli usi e costumi inglesi, altamente raccomandato a chi scrive - ovviamente in inglese - senza conoscere l'Inghilterra (sapevate ad esempio che non esistono le lucciole nel Regno Unito? Bene, se, come me, le avete infilate in una storia per renderla più carina, avete sbagliato...) Inoltre Whitehound è conosciuta nel mondo della fandom straniera per aver conosciuto personalmente John Nettleship, il prototipo di Snape, ovvero il vero insegnante di chimica della Rowling, e per essergli stata vicino con le sue lettere e telefonate fino alla scomparsa di John qualche anno fa.
 
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view post Posted on 30/3/2014, 08:18
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Ho un ulteriore aggiornamento da parte di Whitehound, a cui avevo girato il punto di Ida a proposito della differenza tra possedere ed essere il padrone della bacchetta.
Mi scuso nuovamente per la brutalità della traduzione.

La mia domanda:
Now I wonder if "possession" has the same shade in English too. Does possession mean that you have the object physically in your hands or does it mean that you are also allowed to use it?

Adesso mi chiedo se "possession" ha la stessa sfumatura anche in inglese. "Possession" significa che si ha l'oggetto fisicamente in mano o significa anche che si è autorizzati al suo uso?

Risposta:
It could mean either. However, from the context I think it's most likely that Dumbledore means that Snape would have the mastery of the wand, as well as the wand itself. If he was sure that the mastery would die when he did, why would it matter whether the wand ended up with Snape or not? It would then be just an ordinary wand, and to bring it into the conversation as if it was important would be a non sequitur. Also, if he thought that the wand would no longer be special at that point, that his death would have denatured it, you'd expect him to say so (if it is actually Dumbledore talking, not just Harry's imagination).

Potrebbe avere entrambi i significati. Comunque, dal contesto, io credo che sia più probabile che Dumbledore volesse che Snape avesse il controllo della Bacchetta, oltre che la Bacchetta stessa. Se fosse stato sicuro che il controllo della Bacchetta sarebbe scomparso quando lui (Dumbledore) fosse scomparso, che cosa importava che la Bacchetta finisse o no a Snape?
Sarebbe diventata una bacchetta normale, e quindi parlarne nella conversazione come se fosse importante sarebbe stato un errore logico. Inoltre, se Dumbledore pensava che la Bacchetta a quel punto non sarebbe più stata speciale, che la sua morte l'avrebbe snaturata, allora ci si sarebbe aspettato di sentirglielo dire (sempre che sia effettivamente Dumbledore a parlare, e non l'immaginazione di Harry).

There's also the fact that he still wants Snape to come and kill him, even though he has drunk poison which looks as if it will probably prove fatal. If he was sure that engineering his own death would cause the mastery to end when he did, then ordering Harry to feed him poison, and then dying of it, would be enough to end the mastery. That he is still so set on having Snape come to him (even before Draco appears on the scene) suggests that he still thinks it's important that Snape should be the one to kill him directly, and that choosing to drink Voldie's poison and die is not enough to prevent the mastery passing to Voldie.

C'è anche il fatto che Dumbledore vuole sempre che sia Snape ad arrivare e ad ucciderlo, anche se ha bevuto un veleno che dà l'impressione di rivelarsi fatale. Se fosse stato sicuro che programmare la sua morte avrebbe provocato la fine del dominio della Bacchetta, allora ordinare a Harry di dargli da bere il veleno e poi morire a causa di questo sarebbe stato sufficiente a far finire il controllo sulla Bacchetta. Il fatto invece che lui sia così determinato a far andare Snape da lui (anche prima che Draco compaia in scena) suggerisce che lui ancora pensi che sia importante che Snape debba essere quello che lo ucciderà direttamente, e quindi che scegliere di bere il veleno di Voldemort e morire non sia abbastanza per prevenire che il controllo della Bacchetta passi a Voldemort.

Also, the mastery of the wand still exists in Dumbledore's time, so either nobody has ever tried to end it by engineering their own death before, or they did try it and it didn't work. So Dumbledore *cannot* know for sure that engineering his own death will end the mastery, and therefore he has to be thinking about where the wand will go if engineering his own death doesn't end the mastery. Hence he has arranged matters so that either Harry or Snape will have killed him, and if the mastery still exists it will go to an ally.

Infine, se il dominio della Bacchetta esiste ancora al tempo di Dumbledore, allora vuol dire che o nessuno ha mai provato ad interromperlo programmando la sua morte in anticipo, oppure che qualcuno ci ha provato ma non ha funzionato. Perciò Dumbledore NON può sapere con sicurezza che programmare la sua morte farà terminare il controllo sulla Bacchetta, e quindi deve aver pensato a dove la Bacchetta sarebbe finita se programmare la sua morte non ne avrebbe interrotto il controllo. Quindi ha organizzato le cose in modo che o Harry o Snape lo uccidessero, e che, se il controllo della Bacchetta fosse sopravvissuto, potesse andare ad un alleato.

Edited by Lady Memory - 31/3/2014, 08:17
 
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CITAZIONE
at the end of the current sequence of events the wand will be in Snape's possession.

CITAZIONE
alla fine della sequenza degli eventi, la Bacchetta diventerà proprietà di Snape.

Tu hai tradotto possession con proprietà, ma i due termini in italiano (termini legali) sono diversi: il possesso non equivale alla proprietà. Si può possedere qualcosa a titolo di locazione (lesasing), senza averne la proprietà. Non ho idea se in inglese è la stessa cosa, nè cosa intendeva dire la tua amica: puoi chiederglielo, per favore?

La Rowling cade molto spesso in grave contraddizione con se stessa perchè non rilegge le cose che ha scritto prima e non dispone di beta-reader attenti al posto suo.
Di esempi ce ne sono a bizzeffe: le due frasi diverse sulla bacchetta qui rilevate, quando esattamente Silente ha preso il mantello dell'invisibilità, le 24 ore di troppo trascorse dopo l'avada rimbalzata su Harry grazie al sacrificio di Lily, come e quando la moto di Sirius è finita in mano ad Hagrid e tante altre.
Sono incoerenze interne alla storia che occorre accettare come tali.

CITAZIONE
Riguardo al fatto che Dumbledore non aveva fatto piani per salvare Snape, passargli il potere della bacchetta di sambuco era il modo migliore per proteggerlo. Quello che è successo quando Voldemort, utilizzando la Bacchetta di Sambuco, ha cercato di uccidere Harry (il vero padrone della Bacchetta), suggerisce che la Bacchetta non avrebbe attaccato il suo vero padrone a meno che questi non fosse stato sconfitto dalla persona che in quel momento stava usando la Bacchetta, e che se Snape fosse stato davvero il padrone della Bacchetta, Voldemort non sarebbe riuscito ad avventargli addosso Nagini.

Su questo non concordo.
Come ho spiegato QUI
CITAZIONE
il fatto che Draco sia diventato il proprietario della bacchetta, e poi lo sia diventato Harry, secondo me NON altera il duello finale tra Harry e Voldemort: Harry usa la bacchetta per disarmare Voldemort, non per ucciderlo.
Del resto, se anche Harry non avesse fatto NULLA, nulla sarebbe cambiato in quanto Voldemort sarebbe ugualmente morto per il rimbalzo del proprio Avada.
Harry, quella bacchetta avrebbe anche potuto appoggiarla a terra e affrontare Voldemort a mani VUOTE e nulla sarebbe cambiato.

Secondo me Silente ha puntato sul fatto che Harry avrebbe capito che doveva SACRIFICARSI: ecco il motivo di tutte quelle barbare morti che JKR ha disseminato nel libro. Servivano a spingere Harry al sacrificio di se stesso.
Solo che, come Lily insegna, il sacrificio della propria vita, a favore di altri, diventa l'unico incantesimo capace di fermare l'Avada e farlo rimbalzare su chi lo ha lanciato.
Quando nella Foresta Voldemort ha lanciato l'Avada, Harry non è morto perchè una parte di sè risiedeva in Voldemort (il sangue che gli aveva preso per "risorgere"), ma Harry non lo sapeva e si è comunque sacrificato, in tal modo facendo di nuovo scattare lo stesso incantesimo di Lily, a favore di se stesso e di TUTTI i maghi.
Lo spiega Harry a Voldemort appena prima del loro duello, quando gli ricorda che, dal momento in cui ha cercato di ucciderlo, Voldemort NON E' PIU' riuscito a uccidere nessuno.

non è la bacchetta che fa vincere ad Harry il duello con Voldemort: Harry lancia un Expelliarmus (e infatti la bacchetta di Voldemort gli finisce in mano) non un Avada! E' Voldy che lancia l'Avada, che per la terza volta (sì, Vodly è un patetico cattivo da operatta mal riuscita!) rimbalza su Harry e torna su Voldy stesso, questa volta uccidendolo.
La prima volta è il sacrificio di Lily che salva Harry rimbalzando l'Avada, mentre Voldy non muore per l'Avada di rimbalzo perchè ha gli Horcrux.
La seconda volta (nella foresta) Harry non muore perchè il suo sangue circola nel corpo di Voldemort (quasi come una specie di Horcrux positivo), ma il suo sacrificio dà luogo ad un'altra potente magia di protezione, come quella fatta anni prima da Lily, e rimbalza l'Avada su Voldy. Voldy non muore perchè ha un Horcrux in Harry, ma avadandolo distrugge il suo stesso Horcrux.
La terza volta Harry non muore perchè l'Avada rimbalza per il sacrificio da lui compiuto nella foresta; Voldy invece muore perchè non ha più Horcrux.

E in tutto questo rimbalzare di Avada la bacchetta di sambuco non fa proprio nulla, salvo spingere Voldy ad affrontare Harry ormai sicuro di vincere!

CITAZIONE
suggerisce che la Bacchetta non avrebbe attaccato il suo vero padrone a meno che questi non fosse stato sconfitto dalla persona che in quel momento stava usando la Bacchetta, e che se Snape fosse stato davvero il padrone della Bacchetta, Voldemort non sarebbe riuscito ad avventargli addosso Nagini.

In particolare, non concordo neppure con questo; qui la bacchetta non c'entra nulla: è Nagini che uccide Severus che neppure prova ad usare la sua bacchetta!
Bisognerebbe altrimenti sostenere, in via del tutto ipotetica, che se Severus fosse stato il padrone della bacchetta di sambuco, la bacchetta stessa avrebbe agito "spontaneamente" bloccando il serpente.
 
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view post Posted on 30/3/2014, 13:32
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Buca-calderoni

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Ida, a quello che hai scritto qui cercherò di rispondere io, ma ricorda che sono inizialmente entrata nella discussione solo per dare una mano con l'inglese. Infatti, ieri ho rigirato la tua domanda su possesso e proprietà, immaginando che avresti voluto saperlo, e trovi la risposta più sopra.
Ci sentiamo dopo.

Edited by Lady Memory - 31/3/2014, 08:18
 
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view post Posted on 30/3/2014, 14:10
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I ♥ Severus


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Scusa, non avevo visto il tuo successivo messaggio.
Grazie per l'aggiunta.

Sì, comprendo e giustifico il dubbio di Silente e concordo sul fatto che, se fosse stato del tutto sicuro, dire quella frase sarebbe stato inutile.
Però non comprendo allora perchè, nel finale (ultima pagina del capitolo prima dell'epilogo), tutto è ribaltato e il quadro di (Silente), che sappiamo essere stato istruito da lui stesso, invece assentisce quando Harry ripete la teoria della bacchetta che perde di valore se il suo proprietario muore imbattuto.

Secondo me Silente riteneva che la teoria della "perdita di valore" della bacchetta in caso di sua morte "pre-concordata" fosse quella giusta. Poi, però, per non correre inutili rischi, considerato che sia la maledizione dell'anello sia il veleno della caverna provenivano da Voledemort, ritiene più sicuro farsi uccidere da Severus (e pace all'anima lacerata del povero Severus...) che, caso mai l'altra teoria fosse sbagliata, diventerebbe lui il padrone della bacchetta.

Questo, però, riaprirebbe la domanda iniziale: se Silente propendeva per il fatto che Severus non sarebbe mai diventato il padrone della bacchetta, perchè non ha pensato di proteggerlo da Voldemort?

Per me la risposta è che Silente quando è morto ancora NON sapeva che Voldy fosse alla ricerca di quella bacchetta e, quindi, non aveva alcun reale motivo di dover proteggere Severus.
 
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view post Posted on 30/3/2014, 14:28
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Buca-calderoni

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Allora, sono back e intanto provo a rispondere io per quel che posso per quel che riguarda il primo messaggio di Whitehound. Ripeto, sono io, non Whitehound, quindi se volete sapere cosa pensa lei, chiedetemi che glielo chiedo.

1) Tu hai tradotto possession con proprietà, ma i due termini in italiano (termini legali) sono diversi: il possesso non equivale alla proprietà. Si può possedere qualcosa a titolo di locazione (lesasing), senza averne la proprietà. Non ho idea se in inglese è la stessa cosa, nè cosa intendeva dire la tua amica: puoi chiederglielo, per favore?

Come ti ho scritto, l'ho già fatto. Non credo che lei abbia usato termini "legali", ma ha usato spesso anche mastery, contrapposta a possession; Mastery che vuol dire essere il padrone, avere il dominio o il controllo di qualcosa. Ho visto sul dizionario che possession può avere lo stesso significato, però non è un dizionario di termini legali.

2) non è la bacchetta che fa vincere ad Harry il duello con Voldemort: Harry lancia un Expelliarmus (e infatti la bacchetta di Voldemort gli finisce in mano) non un Avada!

Ma perchè ritorna indietro l'Avada? perchè la Bacchetta riconosce il suo vero padrone. Altrimenti col cavolo che l'Expelliarmus avrebbe deflesso l'attacco. La Bacchetta non lo para, perchè si arrende a Harry. Parere sempre mio.
Che poi sacrificandosi Harry estenda la protezione a tutti, è sicuramente una considerazione giustissima.

3) è Nagini che uccide Severus che neppure prova ad usare la sua bacchetta!

Io penso che si riferisca al movimento cher fa Voldemort con la Bacchetta per far arrivare Nagini che è nella sfera protetta (Il libro dice: "Voldemort sferzò l'aria con la bacchetta di Sambuco. Non accadde nulla e Piton sembrò pensare di essere stato risparmiato. Ma poi le intenzioni di Voldemort divennero chiare. La sfera che conteneva Nagini rotolò etc etc)

Molto in breve, ma vado di corsa. Later (che vuol dire "a più tardi") :D

Edited by Lady Memory - 31/3/2014, 08:20
 
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